De Alliantie: Het Gaza-bestand

Heb jij een bedrijf vol met waardevolle kennis en innovatie, zoals unieke technologie en slimme processen? Ga dan aan de slag met economische veiligheid. Want jouw innovatie zet jou wel op de kaart, maar ook op de geopolitieke radar. En jouw succes maakt je zichtbaar, maar tegelijkertijd ook kwetsbaar. Neem geen risico's, neem maatregelen. Want jouw assets zijn jouw kracht. Dus bescherm wat je sterk maakt.

De Alliantie. Het Gaza-bestand. Bernard Hammelburg, Arend Jan Boekestijn en Tara Kenkhuis. Met speciale gast Jaap de Hoop Scheffer. Onder leiding van Lisbeth Staats. Okay, we wanted to interrupt that report because we are indeed getting news from president Trump. Much anticipation over whether a peace agreement or ceasefire agreement would be reached in Gaza. Here it is. Israël en Hamas hebben vannacht een deal gesloten. Yes indeed, there has been.

Meteauw is nu volledig met Trump meegegaan. Hij kon ook niks anders. TV Gelderland 2021 What do you see as the ruling structure for... Voor Gaza, ik weet niet of het gaat naar de palestinian autoriteit. Dat is de million dollar vraag.

Ja, de ruling structure, dat wordt de million dollar question. Daar gaan wij zeker over praten. Voor nu, er is een deal. Hamas en Israël leggen de wapens neer na het ondertekenen van een bestand. Voor BNR opnieuw de gelegenheid om geopolitieke kopstukken van deze... zender bij elkaar te roepen in een alliantie met als, je hoorde het al, speciale gast Jaap de Hoop Scheffer, voormalig secretaris-generaal van de NAVO en oud-minister van Buitenlandse Zaken. Goed dat jullie er allemaal zijn. Fijn.

Het is nu vrijdagmiddag. Dat we deze alliantie opnemen. Wat we nu weten is dat het staakt het vuur is ingegaan. Volgens het Israëlische leger. Elf uur onze tijd vanochtend. En we weten ook dat Donald Trump. Niet de Nobelprijs voor de vrede heeft gekregen. Arme man. Zeven oorlogen.

goed einde gebracht. Die had het toch verdiend. De hele samenleving is tegen hem. Vind je niet? Nou, dat zal hij ongetwijfeld met jou eens zijn, Arend Jan. In elk geval is die prijs gegaan naar een oppositieleidster in Venezuela. Ik weet haar naam even niet. Mercado. Ik wilde om te beginnen aan jullie allemaal even vragen. Na dat ondertekenen van dat voorlopige bestand. Met wat voor...

Gevoel zitten jullie hier na dat plan, Jaap de Hoop Scheffer? Ten eerste met een goed gevoel om positief te beginnen. Maar het einde van mijn antwoord is niet zo positief, vrees ik. Dat is dat nu de eerste prioriteit is en hopelijk ook gaat gebeuren. Gijsselaars terug. Humanitaire hulp, eten, drinken, vrachtwagens, medicijnen naar Gaza. Alleen, we praten hier nu over de eerste fase.

Van wat ik ondersteboven diplomatie noem. Dat ontleen ik aan de Wall Street Journal. Die hebben het over upside down diplomacy. En dat is Trumpiaans. Ik roep de overwinning uit en de details komen later. Nou, laten we de gijzelaars genieten alsjeblieft van die overwinning... wat ik over Gaza zei ook. Maar er zijn nog zoveel open vragen... dat mijn laatste zin niet kan zijn. Het gaat allemaal prima en laat de fanfare maar aanrukken.

Oké, in tegendeel. Tara Kenkhuis, wat voor gevoel bekruipt jou? Ja, ik sluit me daar ook bij aan. Ik denk in eerste instantie voor de komende dagen... voor veel gazane, blijheid, opluchting... En enigszins optimisme. Dat in ieder geval nu de bombardementen afgelopen zijn. Dat er hulpgoederen kunnen komen. Dat mensen terug kunnen naar hun huizen. Dat de geiselaars naar huis kunnen. Tegelijkertijd natuurlijk ook heel veel onzekerheid over wat er nu volgt.

Al die beslissingen zijn, zoals gezegd, nog niet genomen. Gaat het echt vuren stand houden? Hoe zit de toekomst van Gaza eruit? Dat is allemaal nog onzeker en zorgt dus ook voor veel angst voor mensen. Ja, Arend Jan, sluit jij daar ook bij aan? Is dat het gevoel of ben je optimistisch? Nee, ik ben helemaal niet op de bus. Maar weet je, als je vanuit de belangen van de twee partijen denkt...

dan begrijp je wel een gijzelaarsgevangene ruil. Is er wel heel graag die gijzelaarsvrij. En terecht natuurlijk ook. Netanjahu ook. Het zou me een beetje kunnen helpen in het binnenlands. En de Palestijn. Ja, als je 2000 man terug kan krijgen... Misschien niet zo'n gek idee. De stappen daarna. Kijk, ontwapening is voor Hamas natuurlijk geen goed idee. Dan ben je alles kwijt. Daarom is het ook wel interessant dat Blair er straks bij zit. Want die heeft heel veel verstand.

Van die Ierse ontwapeling van Ira. Daar kunnen we het straks nog over hebben. Dus ik denk dat dit kan. En hierna komen we gelijk in de grootst mogelijke problemen terecht. Ja, Bernard? Nou, ik ben het met iedereen eens. Klopt, maar is ook zo. Alleen, we onderschatten een beetje de enorme vreugde... op dit moment aan de eerste kanten. Want het is een verschrikkelijke oorlog die al twee jaar duurt... en die houdt nu op voor het eerst.

En dat is echt een prachtig moment. Je moet je gewoon voorstellen dat je daar... in die vreselijke omstandigheden in Gaza zit... en plotseling vallen de raketten en de bommen niet meer. Dat is zo'n ongelooflijke...

En dan die grijzelaars, dat is denk ik aan de Israëlische kant... ver uit het meest emotionele onderwerp. Israëliërs maken zich ook geen illusies over... hoe dit nu allemaal verder gaat aflopen. Maar die grijzelaars staan met stip op de eerste... plaats en die komen nu ijs en wederdienende terug en natuurlijk het is inderdaad upside down. diplomatie helemaal mee eens. Maar toch vind ik, dit moment waarop we nu opnemen, is een moment van vreugde.

Dat is een mooie afsluiting. En een betekenisvol moment ook. Straks over de gevolgende details kwamen we uitgebreid te spreken. Eerst even over het plan dat er nu ligt. Dat twintig puntenplan van Donald Trump. Daar staat in dat Gaza een terreurvrije zone wordt.

En wordt opgebouwd voor de mensen in Gaza. En als de partijen ermee akkoord gaan, dan stopt het vechten. Nou ja, daar zijn we dan nu dus beland. Tara, hoe wordt dat in jouw regio ervaren? Dus dat hele twintig puntenplan, daar heb ik het dan nu over. Ja, met erg veel sceptici en kritiek. Het plan is natuurlijk de eerste fase van het plan. De wapensstilstand, de uitwisseling van gevangenen. De hulp die nu Gaza binnenkwam. Dat was allemaal heel positief.

Maar alles daarna wat in het plan staat eigenlijk niet. Door de regionale overheden wel. Die zijn ook meteen al bij het plan aangesloten. Al voordat het werd aangekondigd. Heel slim stukje diplomatie van Trump. Om voordat ze het voorstel bij Hamas neerlegde eigenlijk al de baai in te hebben van de andere landen. Dus op geopolitiek gebied zijn al die overheden wel akkoord.

Maar als je kijkt naar de bevolking en met name ook naar de mening van Ghazanen en Palestijnse analisten. Die zien toch wel heel veel, heel veel problemen met het plan zoals het er nu ligt. Het gaat bijvoorbeeld helemaal niet met duidelijke criteria. of een overzicht... hoe de terugtrekking van Israëlse troepen zal zijn. Het gaat niet over... wat de rol is van Gazane... in de toekomst van het bestuur van Gaza. Dat Blair-comité, wat al even genoemd wordt...

Daar is niet duidelijk wat de rol van Ghazana daarin gaat zijn. Er staat ook niks over een mogelijke rechtsgang... of juridische verantwoordeling voor daders aan beide kanten. En ook de internationale troepenmacht die genoemd wordt... is niet gespecificeerd. Dus er zijn vanuit Gaza en vanuit Palestijnse analisten... nog heel veel vraagtekens. Ja, en haken en ogen. En nog even over die eerste uitruil dan... van gijzelaars en 2000 Palestijnse gevraagd.

Ik kan me voorstellen dat in zo'n uiteraal nog van alles mis kan gaan. Ja, dat kan zeker. Het mag natuurlijk allereerst geen uitraal worden met de show die er door Hamas van gemaakt is bij vorige gelegenheden. Er zijn ook lichamen van omgekomen gijzelaars bij, waarbij natuurlijk de vraag is hoe vind je die lichamen? Waar zijn die? Ik neem niet aan dat Hamas daar een administratie van heeft bijgehouden die zeer specifiek is.

Dus dat is ook, Bernard noemde terecht, de emotie in Israël. Het feit dat Israël gedehumaniseerd is op 7 oktober. En dan kun je, dat wil ik toch nog even erbij zeggen, dan kun je zeggen dat het gaat om een aantal 9-elevens, als je het naar slachtoffers kijkt. Hamas mag daar geen show van maken. Maar dan komt de vraag die ik ook net niet beantwoord hoorde. Dat kan ook niet. Wie regisseert die overdracht?

Is dat Hamas? Ik zou zeggen dat moet in het begin wel. Want Hamas heeft de mensen onder hun controle. Maar is dat dan verder de internationale gemeenschap? Is dat de Verenigde Naties? Het rode kruis. Niet Israël mag ik toch aannemen? Het rode kruis neem ik aan en hoop ik ook. En Hamas is nog niet ontwapend. Dus die hele uitwisseling, zegt u terecht, is natuurlijk een buitengewoon kritische en kwetsbare operatie. Daar ligt nu de prioriteit. Dat moet binnen 72 uur gebeuren.

En het erover eens is dat het Rode Kruis dat begeleidt en leidt. En geen ander. Ik hoorde trouwens ook een... hoogrode kaasfunctionaris daarover spreken in de hoop en hopelijk wat mij betreft ook de verwachting dat zij dat zullen doen en zij dat zullen regisseren.

En je zei het al even. Dat die gijzelaars worden vrijgelaten. Bernard zegt dat is de vreugde. Netanjahu kan dat ook gebruiken. Aan de andere kant kun je ook denken. Er komen ook dode gijzelaars terug. Voor wie het allemaal veel te laat was. Maar zal dit. Zal dit als een overwinning voor Netanjahu gevierd worden? Ik denk dat hij dat echt zal proberen.

En dit jaar is natuurlijk heel erg impopulair... maar die mensen komen elke avond naar dat beroemde Plein B1. En als je die filmbeelden... mensen zijn dol gelukkig dat dit gaat gebeuren. Bernard heeft volkomen gelijk. Geldt ook trouwens voor de Gazanen. Ze zijn echt dol blij dat dit er komt. En weet je, ik zie Netanjahu als een evenwichtskunstenaar. Die probeert altijd te overleven. En die gaat zich nu...

als ik heb het allemaal gedaan. Dat ligt natuurlijk een beetje genuanceerder. Ja, want de Israëlse bevolking, Bernard... zal die applaudisseren voor Netanyahu? Of zal er nog woede zijn van je bent te laat? Die woede is groot. Ik geloof een percentage is... Het aantal mensen dat tegen het beleid van Netanyahu is inmiddels...

tot ruim boven de 70 procent gestegen. Dus daar moet hij zich geen illusies over maken. Doet hij ook niet. Er zit een politieke kant aan. Want je weet, hij zit in die krankzinnige coalitie... met twee extreemrechtse... Eén daarvan heeft al gezegd, wij stappen eruit. De andere weten we nog niet. Door dit bestand. Ja, door dit bestand. Maar de oppositie...

Die heeft gezegd als dat gebeurt dan steunen we gewoon. Voor deze periode steunen we dan Netanyahu. Hoe groot onze hekel aan die man ook is. Maar dat doen we gewoon omdat het gaat om zoiets belangrijks. En dan, er zijn natuurlijk ook allerlei andere dingen die een rol spelen, komen er nog wel over te praten. Maar dat hele idee waar meneer Doop-Scheffre en Arik Jan het ook al over hadden, de volgende fase... En ontwapening en al dat soort dingen. Dat idee...

Dat kwam van de Arabische Liga. Dat is wel heel belangrijk om vast te stellen... dat als je praat over wat moet er nu met Hamas en wat voor rol ze krijgen... de grootste druk... niet zozeer van Israël of van Amerika komt... maar ook uit de Arabische wereld.

Het zijn geloof ik twee, drieëntwintig leden. Die hebben allemaal een voorstel gesteund om dat te doen. Dat is heel belangrijk. En dan komen we direct hopelijk nog wel even te spreken. Over wat dan en hoe doe je dat dan? Ja precies, over dat draagvlak. Want ik wilde met jullie ook nog even kijken naar Europa. Kijk, terecht wordt allemaal tegengezegd... dit bestand is niet meteen een oplossing voor de langere termijn. Maar Berda Trump heeft het wel voor elkaar.

Is dat een beetje de conclusie? Moet je een autocratische leider zijn... met het karakter van Donald Trump om dit vlot te trekken? Die top-down-diplomatie. Volgens hem wel. Hij had het ook over... Dat het toch prachtig was dat onder zijn bezielende leiding... een eind komt aan 3000 jaar conflict. Ik had geen idee waar hij dat vandaan haalde, maar dat zei hij wel. En dat het een vredesovereenkomst is. Dus hij vindt... Ik denk ook dat hij dat echt vindt.

En al die andere vredes die hij claimt. Dat waren allemaal vergelijkbare situaties. Wapenstilstanden of groepen die even met elkaar in gesprek gingen. Maar niks vrede of vredes. Allemaal onzin. Maar in zijn fantasie is het wel degelijk belangrijk. En je moet hem nageven, dat vind ik echt, dat het hem is gelukt. En er is voor mij een heel belangrijk bestanddeel aan. Wij in Europa bijvoorbeeld...

westerse landen, die denken voortdurend in termen van sancties, straffen, boycotten, dwingen, ga zo maar door. In de hoop dat bijvoorbeeld Israël op andere gedachten komt, of zich soepel opstelt, of iets doet aan. Aan dat hongerprobleem. En in dat plan Trump zit niets daarvan. Er zit geen dreigement in. Ja, het enige dreigement is als ze het niet uitvoeren... dan knallen wij, maar goed, het wordt wel uitgevoerd.

Maar er zit niets dreigends in. Er is de kwestie van, is er wel of niet genocide geweest? Dat geldt voor Israël, maar dat geldt ook voor Hamas. In dat voorstel staat dat als Hamas-strijders... hun wapen inleveren, dan krijgen ze gratie. En dat staat niet, zodra ze dat hebben gedaan... worden ze opgepikt en moeten ze naar het strafhof. Ik bedoel maar, het is een andere manier van denken.

En dat past precies in het hoofd van Trump. Waardoor hij denkt, ik maak het zo makkelijk. Dit maken we gewoon de komende weken even af, joh. En Jaap de Hoop-Scheffer, als oud-diplomaat en secretaris-generaal... Ik wil zeggen, ik hoop alleen... Luister naar Bernhard. Ik ben het met Bernhard eens. Ik hoop alleen dat... dat Trump het oog op de bal houdt... en dat hij in zijn wispelturigheid... als dit allemaal straks... dan hebben we het over de details... moeilijk wordt.

dat hij dan zijn aandacht erbij houdt. Het argument dat hij zijn aandacht erbij houdt... is dat we hier geconfronteerd worden... met de moderne vorm van transactionele diplomatie. Want laten we niet vergeten, er zijn ook hele grote zakelijke belangen... die Trump gebonden houdt aan de regio. Met name natuurlijk bij de rijke golfmonarchieën... waar de wederzijdse belangen enorm groeien.

niet voor niets is het bombardement op Qatar een scharnierpunt geweest in dit hele onderwerp omdat het daar net aan jou over de rode lijn van Trump ging. En waarom ging hij over de rode lijn van Trump? Niet alleen omdat er in Qatar De grootste Amerikaanse basis in die volatiele regio zit. Maar ook vanwege uiteraard de zakelijke belangen. Denk even aan dat vliegtuig, die Boeing 747, et cetera. Maar terugkomend op mijn punt. Transactionele diplomatie.

Ik hoop dat Trump op een bepaald moment niet in pooi valt aan zijn wispelturigheid. Maar misschien dat zijn zakelijke belangen daar een zekere buffer vormen om zich weer met een andere... van de dertig oorlogen die hij heeft voorkomen te gaan bezighouden. Maar is het dan dat deze dealer is gekomen dankzij Trump... met al zijn wispelturigheid, eigenaardigheden en autocratie... of ondanks Trump?

Nee, dankzij Trump. Ik zie het vanuit de persoon Trump en zijn karakter... zoals het althans op mij overkomt. Ik ben de vredeszichter, ere wie ere toekomt. Hij had al in zijn eerste termijn de Abraham-akkoorden. Dus hij had een aanzet gegeven. Ik ben er nog steeds van overtuigd. Eén tussenzin. Dat de timing van het bloedbad. De slachtpartij op 7 oktober.

mede is gekomen omdat in Teheran de moella's vonden dat het wat te goed ging in de toenadering tussen Saudi-Arabië en Israël. Maar goed, dat is een hoofdstuk apart.

Het is dankzij Trump en daar verdient hij complimenten voor, ook wat mij betreft. Maar er zit natuurlijk bij Trump een dubbele transactionele bodem in. En het woord Europa... Ja, Tara, ga je gang? Sorry. Als ik daar nog even op toe mag voegen, denk ik dat ook in de regio... dat gevoel van die wiskultuurigheid van Trump maakt... dat mensen nog heel onzeker zijn over wat de toekomst is van dit akkoord. Aan de ene kant zag ik gisteren een Israëlische analist die zei...

Misschien is het ook wel zo dat Netanyahu rekening houdt... met die wispelturigheid van Trump... en dat hij nu even doet wat Trump heeft gewild... voor de komende dagen, deze eerste fase... maar dat hij hoopt dat Trump daarna de aandacht weer verliest... en dat hij weer verder kan gaan.

Gaan met zijn oorlog. Zodat hij langer in het zadel blijft in Israël. En dat is ook natuurlijk iets. Waar mensen in de Arabische landen. Maar ook in Gaza bang voor zijn. Dat nu is even de internationale aandacht. Op dit vredesakkoord. Maar voor die volgende fases. En gaat de internationale gemeenschap, met name Trump, dat ook daadwerkelijk doen? Ja, is dat een terechte angst? Is een terechte angst. Mijn gevoel is...

dat wat dat betreft wel enige ruimte is voor optimisme. En dat gaat niet zozeer om... Nou, om twee redenen. Eerst om dat de regio het eist. Het is heel belangrijk. Het feit dat de Arabische Liga daar zo'n actieve rol in speelt. Dat moet je niet onderschatten. En dat blijft dus zo. intussen ook achter de schermen onderhandeld tussen Israël en Libanon over een soort van vredesoverleg tussen Israël en Syrië. Er gebeuren allerlei andere dingen.

En nogmaals, de publieke opinie in Israël is heel erg toegedraaid naar de publieke opinie in de rest van de wereld. Ik praat even niet over dat vreselijke antisemitisme, dat bedoel ik niet. Maar de kritiek op Israël, die in het buitenland enorm klinkt, die klinkt ook in Israël zelf. En om alle mogelijke redenen. Denk alleen al aan, het is een reservistenleger, het is een piepklein landje.

Het is, ik geloof, zo groot als Noord en Zuid-Holland samen, zoiets. Een klein landje, een reservistenleger. Dus ze hebben wel een dienstplicht, maar daarna word je reservist. Er zijn nu reservisten die al meer dan 500 dagen... Normaal is dat 30 dagen per jaar. En nu 500 dagen achter elkaar. Er zijn verschrikkelijke verhalen over posttraumatische stress. Er zijn enorm veel gewondsten. Allerlei rampen in dat land zelf. Zo'n klein landje dat dit allemaal doet. En dat is vreselijk.

Maar het is voor mij aanleiding om te denken... dat de druk om verder te gaan niet alleen komt van buiten... maar ook van binnenuit. En dat geeft mij hoop. Maar nog even misschien het kantelpunt. Trump had nooit succesvol kunnen zijn... als hij ze niet heeft laten overtuigen... door zowel Blair als Kushner. Ik denk met name Blair. Die zeiden twee dingen. Je houdt erover op... met het idee dat de Gazanen weg moeten uit Gaza. En de tweede is, Israël kan niet Gaza besturen.

Die twee dingen. Nou, dat heeft hij toen. Weet je, Trump is niet heel erg inhoudelijk gisteren. Die wil gewoon een deal. Die wil op de tv en die wil de Nobelprijs. Hij is daar omgegaan. Toen konden Arabisch liggen. Nou, nou wordt het wat. En die ging heel grote druk op Hamas toen. En daardoor is het succes er geweest, denk ik. Blair heeft hier heel veel mee te maken, interessant genoeg.

Kaag wordt trouwens ook genoemd. Ja, die wordt er zeker ook genoemd. Voor die toekomstige... En Berbler, dat is een hele omstreden man. Ook vanwege de toestand in Irak. Ga ze maar door. Maar hij is... jarenlang... is hij rapporteur geweest voor wat toen heette Het Kwartet. Het is Midden-Oosten. Dat heeft hij heel goed gedaan. En in elk geval, hoe je ook over hem denkt, hij weet er ontzettend veel van. Van die regio.

op het gebied van de problematiek in het Midden-Oosten echt een wandelende encyclopedie. Dus de vraag is of de plaats de bevolking over de weerstand heen komt die ook tegen die man bestaat, weet ik niet. Tara, weet jij dat? Ja. Nou, dat denk ik niet. Maar op dit moment met het akkoord zoals het er ligt... heeft de plaatselijke bevolking daar ook weinig over te zeggen, denk ik. Is dat gewoon te accepteren dat er een comité komt met Blair en Trump erin?

De vraag is vooral wie er nog meer in komen. En is daar wellicht dan ruimte voor Gazano om toch zelf te besturen. Maar Blair heeft, wat Bern dat al zegt, een hele slechte reputatie in de regio. Heb je het al gezien toen president Trump... Jazeker, heb ik gezien. Oh, waar dan? Met de nieuwe BNR-app. Heb je het al gehoord, gelezen en gezien.

Download hem nu in de Google Play of App Store. Je kunt dus ook puzzelen in de nieuwe DNR. Oh, wat leuk. Ja, we zijn ruim twintig minuten op streek. Het woord Europa is nog niet gevallen, Arend Jan. Moeten we... dat Europa hier niets mee te maken heeft gehad.

Ja, Bernard heeft het al wel over sancties en zo gehad. Maar dat dat geen deuk in een pakje boten heeft gezien. Ik zie Blair wel als onderdeel van Europa. En ik heb het betoogd dat Blair echt een serieuze invloed hier heeft gehad. Om zeg maar in het disciplineren van Trump. Dat ook belangrijk was voor de Arabische steun.

Maar was dat persoonlijk Blair of was dat namens Europa? Dat was persoonlijk. Weet je, Blair is een heel tragische figuur. Ik moet je even opbiechten dat ik een enorme fan van Blair ben. Ik ben ongeveer de enige in de wereld die dat is. Als ik in Engeland ben bij mijn vrienden, die vinden hem allemaal... Er beginnen ze over Irak en zo. Maar ik volg die man al heel lang. En ik vind het een ongelooflijk intelligente man. Die fantastische spiertjes kan houden.

En ik vind ook dat hij in het Midden-Oosten... heel veel goede dingen heeft gedaan. Maar het ellende is, iedereen is tegen hem. Misschien kan Tara ook uitleggen... waarom mensen in het Midden-Oosten zo negatief over hem denken. Tara? Ja, zeker kan ik dat. En dat heeft toch met name te maken met de Irakoorlog... waar hij wordt gezien als een voorvechter of een aanstichter zelfs... van de invasie, van de Coalition of Freedom.

Of de Free Story. In 2003. En dat hij daar was. Dat hij daar een vooraanloper in was. Dat hij daar altijd heeft gepropageerd. Dat dat nodig was. Wat toch levens heeft gekost. Uit mijn hoofd, ik geloof, een miljoen Irakezen. Het zou iets minder kunnen zijn. Dat heeft wel een beeld in de regio achtergelaten... dat hij graag oorlog wil richten. Of in ieder geval...

een aanleiding gebruikt om een oorlog te beginnen in het Midden-Oosten. En zeker niet de behoeftes of de wil van Arabieren... of van het land waar het op dit moment over gaat vooraan heeft staan. Het was echt... Hij deed mee aan de Bush-show. Ja, de massa vernietigingswapens. Ja, de massa vernietigingswapens. Dat hebben wij ook al eens gedaan samen, destijds. Oh, die staat vast nog online.

Maar na het onderzoek dat over de Nederlandse rol destijds is geweest. Maar het was een hele ingewikkelde affaire. En er waren ook maar wat te noemen. Er waren geloof ik 21 VN-resoluties. Tegen Saddam Hussein. Die hij heeft genegeerd. Dus het was niet alleen maar een kwestie van massavenietigingswapens. Maar het was ook het feit dat een land 21 resoluties naast zich neerlegt.

En dat er door alle Nederlandse ministers van buitenlandse zaken... was ingestemd met geweldsgebruik op basis van die resoluties. Maar goed, het is een ander verhaal. Precies, dat is een goede teaser. Toen was Europa het ook niet eens. Zoals nu ook, wanneer we dit onderwerp bespreken. Nou ja, dank voor deze brug. Want ik wilde toch nog even terug naar Europa. Ik ook, als mag. Ik wil eerst even aan Jaap de Hoofdbescheffer vragen. Vindt u ook dat Europa nu vleugellam blijkt buiten de eigen regio?

Europa is wat mij betreft altijd al op dit onderwerp vleugellam geweest. En ik heb ook de radicalisering van het hele debat in Nederland, maar ook in Europa. Gezien uiteraard originerend in woede, maar ook in machteloosheid. Het was de mensen zijn ware en zijn boos, maar ook machteloos. En dat heeft Europa weer aangetoond zolang als deze verschrikkelijke oorlog heeft geduurd na 7 oktober.

En ik zie daar niet zo verschrikkelijk snel verbetering in komen. We hebben altijd na de val van de muur zijn wij als Europa met het opgeheven vingertje de wereld rond gegaan denkende Ivan Krastev, de Bulgaarse politicoloog, heeft daar een interessant stuk over geschreven in het Finnsche Dagblad.

Die hanteert de stelling, wij Europeanen dachten nou als de tijd verstrijkt dan wil iedereen in de wereld wel worden zoals wij. Nou dat is op een bittere teleurstelling uitgelopen. Wij moeten nu onze manier van leven verdedigen tegen anderen. Maar terug te komen op het hoogstvoer en het Midden-Oosten. We hadden en hebben daar geen positie. Medegelegen in de hele bijzondere positie, historisch gezien, van Duitsland vis-à-vis deze regio.

Bernard, jij wilde daar iets aan toevoegen. Nou, ik vind dat in dit geval, ook in andere gevallen... Europa blundert om verschillende redenen. In de eerste plaats, er is geen samenwerking. Op dit soort principiële kwesties kunnen ze het niet eens worden over één beleidslijn. Dat is jammer, maar het is niet wat het is.

Maar ze grijpen ook naar middelen, dat heb ik al eerder gezegd, die niks doen. Kijk even naar Oekraïne. We hebben inmiddels tegen Rusland het negentiende sanctiepakket. Als je het zo zegt, dan schiet je al in de lach. Dat betekent dat het dus allemaal niets uitmaakt. En dan gaan wij elkaar vertellen dat het wel degelijk uitmaakt. Dat het gaat zo slecht met die Russen. Wat helemaal niet waar is.

En hetzelfde verschijnsel zie je in deze kwestie. Dan komen we met sancties en straffen en het strafhof en weet ik wat allemaal. Maar niet met een poging om echt naar een oplossing te zoeken. En dat moet je die gekke Trump nageven. die is van een andere kant gaan redeneren, transactioneel.

en dacht nou als ik nou dit en dit en dit zo afreken en ik haal die Arabische wereld bij die dat steunt en die ook een toekomstperspectief ziet voor zichzelf misschien met nog meer Abraham akkoorden allerlei dingen dan kom ik er misschien wel en tot nu toe in de eerste fase is dat ook gelukt. Top down. En wat hij ook speelde, dat vind ik echt heel droevig. Weet je, ik geef in het dagelijks leven college.

En een deel van mijn studenten is... Nu ook? Ja, nu ook. We hebben ze totaal geradicaliseerd. Die 7 oktober was alles is daar erg aan. Maar wat ook erg is, is gebeurd. Een deel van onze studenten zijn we verloren. En dan bedoel je daar dit mee? Het woord sionisme wordt alleen in negatieve betekenis nog gebruikt. Dan zeg ik tegen mensen, ja maar luister af, ik ben geen fan van Netanyahu. Maar ik herken Israël binnen de grenzen van voor 67. Dat is ons internationale standpunt.

Ik vind dus dat Israël mag bestaan. Nou, dan word ik gezien als een conservatieve beer. En het is toch wel heel ernstig wat daar gebeurt. Maar dat beeld komt ergens... Dus wij zijn in Europa, wil je daarmee zeggen, geradicaliseerd. Of wij hebben geen taal en instrumenten om dat beeld te duisteren. Vroeger was er meer eenheid. Nu zie je dat PvdA GroenLinks...

elkaar wordt getrokken op. Die arme Fransen zitten tussen twee vuren in. Het is allemaal veel moeilijker geworden. Dus ik moet je wel zeggen, als ik met mijn Joodse vrienden spreek... dat ze hier natuurlijk ontzettend van schrikken. Want vroeger, het bestaansrecht van Israël met de grenzen voor 67, Jaap. Dat vonden we toch een keurig internationaal rechtelijk standpunt. Ja, resoluties 242 en 338. En 331, precies. Ja, die hebben dat vastgelegd.

3D8, je hebt gelijk Ben, 3D8. Ja. 1967, er is nu zelfs een politieke partij, namelijk denkt die aan de verkiezingen meedoet, die het bestaansrecht van Israël ontkent. Ja, dat is echt heel erg. Maar goed, we moeten ook in die zin bij onszelf te raden gaan. Dan kom ik weer even op Europa terug. Die grote woede besmeuren van het paleis, et cetera. Dat komt ook juist voor uit de redenering die Bernard terecht opzet.

over onze machteloosheid en over ons gebrek aan vermogen... om op welke manier dan ook inderdaad aan een constructieve oplossing bij te dragen. Daar hebben we het soortelijk gewicht niet voor. En dat hebben we eerlijk gezegd, zeg ik tegen mijn collega... in deze podcast, in de inloop der geschiedenis nooit gehad. over dat Zionisme. Zionisme is een heel onschuldige theorie. Dat zegt alleen maar... En het Zionisme heeft hele linkse...

en ook conservatieve flanken. En het enige wat Zionisme beweert is dat het Joodse volk recht heeft... of verlangen en recht heeft om te wonen in wat we Israël noemen. Het is het enige wat het zegt. Maar het heeft, toen de discussie losbarstte over het... wat men dan vond het foute Israëlische gedag... werd de Zionist plotseling een foute Israëliën... een soort SS'er. Zo wordt het dan voorgesteld.

En dat sloeg dan weer terug op de Joodse bevolking. Die daardoor als het ware toch een beetje werd besmet. En dat heeft tot... vreselijke drama's geleid. Die gaan me echt dwars door mijn ziel hoor. Dat vind ik ook. En het Zionisme wordt gezien als kolonialisme. Het wordt gewoon gelijkgesteld. En dat is niet alleen studenten. Dat zijn ook hoogleraren die dat herhalen. Het is een hele andere discussie geworden. En...

Nee, ik wou zeggen, de historische... Daar ben ik dan niet zo van. Maar dat is, zeggen ze ook, het is het historisch kolonialisme... eigenlijk begonnen door de Britten. Dat is allemaal onzin. Na het Ottomaanse Rijk in 17, geloof ik, of 18... hebben de Britten het mandaat gekregen om dat gebied te besturen. En op een bepaald moment...

doordat de immigratie van joden daartoe nam... is door de VN een resolutie aangenomen. Resolutie 181, om precies te zijn. Bingo, ja. En die zei dat dit gebied moet worden verdeeld... En een joods en een arabisch deel. Zo luidt de tekst. En achteraf wordt dat allemaal. Bij wijze van spreken. Weggeflabberd. Alsof dat allemaal niet is gebeurd. Ik wil toch even terug naar het heden. Sorry dat ik.

Het is heel interessant, maar we hebben gewoon de tijd niet. Want Tara, ik wilde toch nog even naar jou. Ja. Ik wilde eigenlijk twee dingetjes zeggen. Eén over wat volgens mij aan Jan zijn... over gesprekken met Joodse vrienden... dat die toch het Zionisme... of het anti-Zionisme met name als bedreiging voelen. De kant... Dus we moeten het ook vooral niet doen alsof...

alsof alle joden wereldwijd één monolith zijn... die allemaal hetzelfde idee hebben bij de staat Israël. Daar bestaat heel veel diverse meningen over in de Joodse gemeenschap. Dat is één. Daarnaast heb je in de Arabische wereld al heel lang het idee... dat Zionisme een vorm van kolonialisme is. Vanuit het idee dat dat...

Vanuit Europa is opgekomen eind 19e eeuw, begin 20e eeuw. In eerste instantie om een thuisland voor Jooden te zoeken wereldwijd. Vervolgens is Jeruzalem en het land om Jeruzalem heen. op dat moment mandaatgebied Palestina gekozen als dat thuisland. De internationale consensus is inderdaad... dat er een twee-staten-oplossing zou moeten komen... met een deel voor Joden en een deel voor Arabieren. Maar daar...

Het feit dat Zionisme als kolonialisme is niet iets nieuws. Misschien dat het in Nederland in het publieke debat iets nieuws is. Maar zeker niet in de Arabische wereld. Genoteerd. Goed dat je het nog even toevoegt aan onze discussie.

Ik wilde toch nog even terug naar Europa. Steeds als ik daar probeer te komen, dan dwalen we meteen af. Dat zegt ook wel wat. Want Tara, is Europa überhaupt in de kranten die jij leest... in Libanon en daarbuiten? Is het een onderwerp? Wordt er gevraagd, waarom doet Europa... niks. Of überhaupt niet.

Ja, zeker wel. Dat wordt zeker gevraagd. Net zoals dat gevraagd wordt overigens van de Arabische landen. Ik kan twee antwoorden geven. De een is op het gebied van meer ideologisch publieke debat. Daarin zien bijvoorbeeld Noord-Irland... Waarin wordt met name Ierland en Spanje hier in de regio... veel aangehaald als voorvectors van de Palestijnse zaak.

geopolitiek en politiek kijken, dan zie je me hier de laatste weken... dat er ook veel gesproken wordt over Macron en zijn initiatief. Wat ik ook nog eens kanttekening wilde noemen bij de eerdere discussie. Dat Macron en Saudi-Arabië hebben natuurlijk wel samen...

initiatief aan de zijlijnen van de VN-vergadering. Gisteren ook een meeting in Parijs waar gesproken wordt over de rol van Europa in de wederopbouw van Gaza. Helemaal met Bernard eens dat het allemaal zijlijn en nog niet heel efficiënt en effectief blijkt te zijn. Maar er zijn dus wel initiatieven en die worden ook hier besproken. Dank je. Ik wilde nog even met jullie naar de tekst van dit bestand dat er nu is. Het bestaat uit 20...

Punt 19. Nou, hou je vast. Dat klinkt zo. Ik ga het toch voorleven. In onze eigen Nederlandse vertaling luidt het zo. Naarmate de herontwikkeling van Gaza vordert en het hervormingsprogramma van de Palestijnse autoriteit Getrouw wordt uitgevoerd... kunnen de voorwaarden uiteindelijk aanwezig zijn voor een geloofwaardige weg naar Palestijnse zelfbeschikking en staatssoevereiniteit, die wij erkennen als de ambitie van het Palestijnse volk. Nou, dat was één zin.

Het klinkt niet alleen heel omslachtig, maar ook wel vrijblijvend. Want wat wordt dan verstaan onder het getrouw uitvoeren? Er zitten een paar dingen aan vast. Die staan ook in die twintig punten. Namelijk de ontwapening van Hamas en het neutraliseren van Hamas. als politieke beweging. In feite is het ook een aanval op de Palestijnse autoriteiten, op Fatah. Want dat is natuurlijk ook een totaal achterhaald corrupt idioot instituut dat weg moet.

En de oplossing, iedereen die hier een beetje positief over denkt, die is het wat dat betreft ook wel met dit document. En er moet iets komen van een... Er wordt dan nu gesproken over technocraten, voornamelijk uit de Arabische wereld, die een bestuur kunnen opzetten dat in beide delen van Palestina wordt erkend.

En dat daar dus ook geloofwaardig is. Als dat eenmaal gebeurt, dan heb je in feite een Palestijnse staat. En dan pas kun je gaan nadenken over onderhandelingen... tussen die staat en Israël. En in dit hele ingewikkelde zinnetje wat jij voorleest... zit dat allemaal een beetje ingebouwd. Als dit allemaal gebeurt, dan is het duidelijk. Dan zie je de contouren van een Palestijnse staat.

Als die er eenmaal is, dan heb je in feite twee staten. En dus kun je gaan onderhandelen. Oké, en waar komen dan definitief de grenzen? En hoe maken we veiligheidsafspraken? En hoe nemen we dat... megagrote, verschrikkelijke wantrouwen over en weer weg. Want dat is de grootste vijand in het midden. Wantrouwen is de grootste vijand. Dus dat zit er allemaal in. En dan is de discussie... dit ondertekent. En dus zegt de Arabische wereld terecht...

Nou ja, hij is dus helemaal niet tegen een twee staten oplossing. Hij is nog niet thuis. Of hij houdt een toespraakje om te zeggen... nee, die twee staten oplossing, die komt er nooit. Dat Palestine, dat gaat nooit gebeuren. Dus of hij liegt tegen Trump... Of hij liegt. Tegen zijn eigen volk. Of tegen allebei. Trump heeft wel gezegd. Hij heeft gewoon tegen mij dit gezegd. Twee dingen toch daarover. Want als er dan staat. Als dat hervormingsprogramma.

Als je je kamer goed opruimt. Dan weten zij nog niet wat ik goed opruimen vind. Dus kun je het dan altijd fout doen? Kijk, weet je, ik ben helemaal geen fan van detail. Laat ik als eerste zeggen, maar ik... Het is toch een ongelofelijke puin op die de Palestijnse autoriteit. Ik ben er drie keer geweest naar Ramallah. En dat is zo corrupt als het maar kan. En ze hebben zo slecht de Palestijnse zaak verdedigd. Maar moet je daar dan niet harde targets aan?

aan verbinden. Ik vind überhaupt Hamas nog veel erger. Dat vind ik een objectenclub. En dat is ook helemaal niet een merkwaardige opvatting van mij. Want dat is ook echt zo. Hamas heeft de belangen van de Ghazan helemaal niet goed verdedigd. Nogmaals, dat kan je dus vinden naast dat je kritiek op Israël hebt.

Dus met andere woorden, er moet iets heel nieuws geboren worden. Maar hoe krijg je daar draagvlak voor? Dat is een immens probleem. Want Hamas, je kan daar alles zo zeggen. Maar met die politiek hebben ze wel een aantal mensen overtuigd. Ook via de politiek van angst hadden ze iets. De PA is eigenlijk een soort burgemeester in Ramallah. De Abbas is natuurlijk wereldslangst zittende demissionaire politicus. Twaalf of veertien jaar.

Laten we even oppassen. We zijn hier aardig op weg. Ja, precies. We komen in de buurt. Heel mooi. Het is wel een feit. Er hadden natuurlijk al lang nieuwe verkiezingen moeten komen. En een van de redenen waarom ze dat niet doen... is omdat ze als ze dood zijn, dat Hamas dan ook in de Westbank wint. Dus ze hebben het met allerlei kunst en vliegwerk tegengehouden.

Elk buitenlands staatshoofd spreekt die meneer Abbas keurig aan met Mr. President. Terwijl die dat net zoveel is als wij hier bij elkaar. Ja, hij is gewoon niks. Maar we houden dat dan maar kunstmatig in stand. Totdat... Er ontstaat een soort structuur. Iets wat dat over kan nemen. En aanvaardbaar. Is het niet zo. Is het niet zo. Als je zo'n technocratisch bestuur instelt. dat dat weinig draagvlak zal hebben... zolang daar niet ook iemand namens de Palestijnen in zit.

Ja, dat is precies het probleem. En daarom maakte ik ook het grapje over Nederland en onze premier, waar Schoof niks aan kan doen natuurlijk. Maar even terug naar Tara's opmerking terecht. Ik heb geleerd en zij zal het bevestigen dat je in het Midden-Oosten nooit veel geloof moet hechten aan wat de leiders in het Engels in de internationale pers zeggen.

wat ze in hun eigen taal in het thuisfront zeggen. Nou, dan zie ik dat Netanjahu iets anders zegt, hoogstwaarschijnlijk iets anders zegt, of Arend-Jan Wees daarop, dan hij tegen Trump heeft gezegd. Twee, ik constateer dat bij de vrijlating van de Palestijnse gevangenen nog altijd niet is Marwan Bagouti.

Met andere woorden, een Palestijn die ook een levenslange gevangenisstraf uit zit. Vijf maal levenslang heeft hij. Wie is hij? Vijf maal levenslang, nou Bernhard. Een hele populaire man. Als die man vrijgelaten zou worden, dan wordt hij onmiddellijk... de president van heel Palestina. Zo populair is die. Dat is mijn punt. Je hebt niet alleen voor dat democratische proces. En dat vroeg Elisabeth Staatz mij.

heb je uiteraard de internationale steun nodig... maar geloofwaardigheid bij je eigen bevolking... en dus geloofwaardige leiders... die echt niet achter een technogatisch bestuur gaan aanhallen, politiek. Die gaan alleen achter iemand aanhollen wiens gezag ze erkennen. En dat is er op dit moment niet. En de x-maal levenslang die Bagouti uitziet... is voorlopig niet ten einde als ik het goed begrijp. Waar zit hij gevangen? In Israël.

En hoort hij niet bij die 2000 gevangenen die vrijgelaat worden? Nee, er wordt elke keer over onderhandeld. Er is nog een andere meneer, die heet Saadat. Die mensen hebben wat op hun geweer. Ze hebben echt bloed aan hun handen hoor. We zitten niet voor niets met die lange straffen. Alleen, ja, dat is... Barghouti... Die wordt echt gezien als de Mandela van Palestina.

En ja, ik zou zeggen, ook als ik de Israëliërs was... hoe erg het ook is en hoe vreselijke pijn het ook doet... zullen we hem toch maar niet eens gewoon laten gaan. Ik denk dat dat heel slim was. Het gerucht is ook dat hij op de lijst stond om vrijgelaat te worden. Al dan niet met handtekening van Trump eronder. Maar dat op het laatste moment gisteren in de kabinetsvergadering... in Israël nog besloten is om hem toch niet vrij te laten.

Dat zijn natuurlijk allemaal geruchten. Maar dat hij een belangrijke persoon is in de hele discussie. Dat is duidelijk. Laat ik dan meteen nog een ander punt noemen. Je legt wel echt de vinger op de zere plek in deze zin.

in het vredesplan over dat hervormingsprogramma van de Palestijnse autoriteit. Ten eerste is natuurlijk niet duidelijk wat dan de hervormingen zijn die precies moeten gedaan en wanneer ze goed genoeg zijn. Maar zoals bij jouw kinderen die de kamer opbrengen...

is wel duidelijk wie de beslisser gaat worden wanneer het goed genoeg is. Dat is hier ook niet het geval. Gaat dat Trump zijn? Gaat dat die interim commissie zijn onder Blair? Gaat dat een combinatie van alle verschillende organen worden? De tekst is zo vaag...

ook ruimte laat aan beide partijen voor eigen interpretatie... die dan in eigen taal gegeven kan worden aan de achterboom. Ja, dat lijkt me zeer problematisch. Absoluut. Daar moeten ook de komende weken nog veel meer over vergaderd en onderhandeld worden. En Jaap de Opscheffer, kan zo'n conflict niet altijd dan weer opladen... als de punten uit het bestand zo vaag zijn?

Ja, dat kan ieder moment gebeuren. En daar zit ook een andere onduidelijkheid in. Kijk, de algemene onduidelijkheid die ik zie is... In dit hele plan geen politieke horizon. Daarom begon ik mijn eerste antwoord met upside down diplomacy. Normaal bouw je zoiets op van onder. Onderhandel je bijvoorbeeld uit wie bepaalt wanneer een bestand geschonden wordt. Wie monitort dan. Wat zijn de rules of engagement? Wat mag een vredesmacht? Tussen aanhangstekens zet ik dat woord wel en wat mag niet.

Er zijn een aantal kernvragen die normaliter beantwoord zouden moeten zijn... voordat je de overwinning uitroept. En hier zie je dus het nadeel van het andersom opereren. Hamas moet ontwapenen. Maar Hamas zegt nu, ja maar goed, we willen kleinere wapens, willen we wel houden.

Al dat soort vraagstukken komen op. En om de vraag dus te beantwoorden, iets te lang waarvoor excuus. Er zitten vele open einde risico's van het weer opleven van een... conflict en degene die het gezag zouden moeten hebben om te zeggen hou hiermee op, stop. Of anders dan. Ook dat is niet ingevuld. Toch breng ik één ding in herinnering. Bij jullie allen. En niemand zal het ontkennen. Dat was het succes van de Oslo akkoorden. Dat was echt een doorbraak. En ook een hoopvol moment.

Dat ging voornamelijk over de Westbank. Hoe die zou worden ingedeeld. De details doen er niet zoveel toe. Geen Palestijnse schadeopmerking? Nee, geen Palestijnse schadeopmerking. Nee, precies. Dat was een positief moment. En dat kwam omdat op dat moment... in Israël een veel liberaler bewind was. En ik heb nog altijd de idee... zeker als je ziet hoe groot het protest onder de Israëlische bevolking is... dat het best zo zou kunnen zijn dat dit aan jou wel verdwijnt.

En dat er misschien ruimte komt voor een wat liberalere... wat pragmatischer, wat minder agressieve leider... die net als destijds zei, wij willen best rechten. Dat was tijdens die... De Oslo-akkoorden, dat was een van de, ja, de ondertoon was van de Israëliërs. Wij hebben echt geen persoonlijke feiten met de Palestijnen. En ook voor hun moet er een oplossing komen. En daar hebben ze ook de handen op geschud. En ik denk steeds, waar staat dat zo'n moment niet weer kan komen? Tara?

Ja, de Israëlische primier die dat bereikt heeft... de Oslo-akkoorden, Rabin, die heeft dat met het leven moeten bekopen... is vermoord nog vlak na de Oslo-akkoorden. Door een israëlier. Precies, Israëliërs. En sindsdien heeft eigenlijk... extreem rechts een opmars gemaakt in Israël. Dus om dat daar weer te keren... is de vraag wat nu nodig is. Maar dan zouden we wel weer terug kunnen komen... bij een akkoord als dat van Oslo.

Maar mijn punt, als ik dat nog mag aanvullen, is wel dat het hier uiteraard, en dat is het verschil met Oslo, het gaat hier ook over de noodzaak op korte termijn een troepenmacht in Gaza te stationeren. Daar zijn allerlei andere landen potentieel bij betrokken.

Wat zal de rol van de Verenigde Naties worden in dat opzicht? Ik noemde al de loser engagement. Wat mogen ze wel, wat mogen we niet? Zijn wij bijvoorbeeld in Europa bereid of in staat... daaraan op wat voor manier dan ook bij te dragen aan de situatie? aan de militaire kant. Dat is ongelooflijk complex. Ik hoop dat het allemaal lukt. Alleen dat zijn nogmaals de blinde vlekken... die nog moeten worden ingevuld. Maar over het terugtrekken van die troepen...

Ik heb wel een kaartje gezien met verschillende gekleurde lijnen. En daar staat ook bij in welke fase het Israëlische leger zich achter de eerste en de tweede lijn zou moeten terugtrekken. Dus dat zou je kunnen zeggen is een heel... Een heel duidelijke roadmap. Dat plaatje was meegestuurd door Trump. Bij de overeenkomsten trouwens. Vond ik ook wel heel apart.

En daar zie je... Er is nu alweer een ander plaatje met een andere lijn... voor wat nu de uiteindelijke vredesopvereniging is. Dat is zover de duidelijkheid. Precies. Het enige wat we weten over de internationale troepenmacht... afgelopen nacht is dat... Een Amerikaanse official heeft gezegd dat er 200 Amerikaanse militairen al komen. En dat die samen met een aantal Arabische machten... Met een generaal.

Ja, precies. En dat die samen met een aantal troepen van andere landen... Qatar, geloof ik, Turkije, Egypte... dan monitoren van de wapenstilstand voor handen zullen nemen. De Amerikanen zeggen overigens dat zij... niet zelf Gaza binnen zullen gaan. Dus zij zullen vanaf de Israëlische kant monitoren. En dan zullen die Arabische partijen het van binnen in Gaza doen. Arend-Jan, nog even terugkomen op jouw vriend Tony Blair.

Die wordt dus genoemd als iemand in die technocratische overgangsregering. En Sigrid Kaag noemde jij. Blair heeft Kaag ook voorgesteld. En zijn dat geruchten of is dat echt al een soort... Dat stond in de Wall Street Journal. Dan denk ik dat is een serieuze krant. Ik vond het wel grappig. Ik had dat helemaal niet verwacht eigenlijk. Maar zij is natuurlijk een vrouw met enorme expertise.

Je kent Gaza van binnenuit. Je kent ook de voedselsituatie heel goed. Ze was speciaal gezant, toch? Ja. Ja. Ja. Ja. Ja. Ja. Ja. Ja. Ja. Ja. Ja. Ja. Ja. Ja. interimregering zonder Gazaanse vertegenwoordiging... kunnen bereiken op z'n allerbest? Je zult eerst de immense gigantische humanitaire nood moeten lenigen. Daar zal de VN ook een rol bij gaan spelen en ook gaan moeten spelen. Die mensen moeten ergens naartoe en het gebied ligt voor 70, 80 procent in puin.

Dus dat is de korte termijn, de absolute humanitaire noodzaak om de gevolgen van de oorlog daar aan te pakken. En dan zal een technocratisch bestuur... voorbereidingen moeten treffen. Maar daarvoor moet je dus eens worden... over wat de status van Gaza uiteindelijk zal worden. Dat moet dan door technocraten worden voorbereid. Maar daar zal ook in dat proces... onvermijdelijk permanente politieke invloed.

worden uitgeoefend door de naast betrokken partijen. En hopelijk, nogmaals, is daar ook Trump bij in zijn wispelturigheid. En natuurlijk de Arabische landen die een rol hebben gespeeld en moeten blijven spelen. instantie zou ik willen zeggen. En er zal ook, afhankelijk van de politieke situatie in Israël, iemand van tijd tot tijd moeten zijn om in die nodig, laten we zeggen, Israël bij de les te houden. Waar gaan jullie de komende tijd op letten? Ardian.

Trump heeft zichzelf voorzitter gemaakt. Hij zegt, ik wilde dat eigenlijk niet... maar iedereen riep, het moet Donald J. Trump worden. Zo zei hij het letterlijk. Ik ben heel benieuwd naar de ontwapening. Ik zit er ook een beetje over te...

Ik wil ook over te speculeren. Kijk, aan de ene kant. De jonge strijders heb ik gelezen in de Wall Street Journal. Die wilden eigenlijk door met de strijd. Want die zagen dat Islam aan het verzwakken was. En dat mensen niet meer in de krijgsmacht wilden. Dus die zijn verdeeld. Het kan ook zijn. Het is misschien wel vaker gebeurd. Arafat is ook gevlucht. Naar Libië. Was dat niet Libië?

Heel misschien gaan ze die amnestiewetten gebruiken. Tunesië. Of Tunesië was dat, ja, Tunesië. Misschien gaan ze die amnestiewetten weg en dan gaan ze hergroeperen. Kijk, er is zoveel haat op de gastenstrook. dat dit leidt op de toekomst tot een... tot een derde intifat en lijkt me toch automatisch het geval. Nee, nee, nee. Die technocraten gaan het simpel houden... en zeggen dat er eerst een soort basis moet zijn... waarmee de plaatselijke bevolking en dat bestuur...

Ze gaan ze gewoon kunnen overnemen en zelf gaan doen. En ze gaan zich hopelijk... onmiddellijk ook concentreren op de wederopbouw. Want ook dat scheelt enorm. Dat enorm in puin... dat geeft hoop. Het geeft... Blik op de toekomst. Het laat zien dat het. Als je de geschiedenis bekijkt. Een duizenden jaren oude geschiedenis. Het is mooi als het niet verdwijnt. Dat moet zo blijven. En ook daar moet zo'n interim.

regeer meteen het initiatief voor nemen. En er zijn al allerlei landen, benaderd ook Nederland, over bijdragen of architectonisch of met geld of met materiaal om dat te doen. Ja, je hebt dat beschreven? Nee, ik wilde op het onderwerp gazane, wat mij altijd heeft verbaasd, is dat de gazane... zodanig onder de kroeg zijn gehouden door Hamas, dat ze ook nooit serieus in opstand zijn gekomen tegen wat in wezen natuurlijk een moorddadig regime was.

Hoe die bevolking er psychologisch aan toe is. Eerst decennia lang sinds Israëls vertrek onder dat moorddadige regime. En nu een verschrikkelijke tweejarige oorlog. Daar zijn veel psychologen voor nodig. Laat ik het zo formuleren. Sinds 2007. Heeft Hamas dat volk onderdrukt. Tara, waar ga jij op letten de komende tijd? Ik ga voornamelijk kijken naar wie uiteindelijk Gaza zal gaan besturen. Wat er gaat gebeuren met dat comité van Blair. Wie daar nog meer in komen te zitten.

hoe er ook wordt gekeken naar de samenwerking met de Palestijnse autoriteit... en de samenwerking tussen het westelijke Judaanoever en Gaza... als zijn de één toekomstige, onafhankelijke Palestijnse staat. allemaal voor ons monitoren. Daar gaan we je op BNR heel vaak over spreken, hopelijk.

Daarmee komen we aan het einde al van deze alliantie. Speciale dank aan onze gast, Jaap de Hoopscheffer. En natuurlijk ook aan onze geopolitieke alliantie hier bij BNR. Midden-Oosten correspondent Tara Kenkhuijs. Historicus Arendt-Jan Boeketseijn. En buitenlandcommentator Bernard. En deze alliantie komt opnieuw bij elkaar als de situatie daarom vraagt. Voor jou de info tot 1-0 Voorsprong.

Om slimmere zakelijke beslissingen te kunnen nemen heb je de juiste informatie over bedrijven nodig. Kies voor Company Info en wij zorgen ervoor dat je precies die info krijgt die je nodig hebt. Of je nu de beste leads wilt vinden of bedrijfsrisico's wilt checken. De company info die je nodig hebt.