De Alliantie: 1 jaar Trump (deel 1)

1 jaar Trump met Bernhard Hammelburg. Onderlijst. Ladies and gentlemen, the president elect of the United States, the Honorable Donald John Trump. My fellow Americans, this is Liberation Day. Long last we have peace in the Middle East and officially endorsed the Board of Peace, Donald Trump, with

Commandeered two thousand of our state's National Guard members. I never had the privilege of going to his island. Let me tell you, you don't have the cards. With us, you have the cards. And then Daddy has to sometimes use strong language. The other party insisted on creating the longest. The American president Donald Trump says that eight European countries, Het is precies één jaar geleden dat Donald Trump de eet aflegde waarmee hij president van de Verenigde Staten werd voor de tweede keer.

En in die twaalf maanden tijd kwam hij op ramkoers te liggen met bondgenoten, instituties en regels die decennia lang vanzelfsprekend leken. Een wereldwijde handelsoorlog, militair ingrijpen in Venezuela, een breuk met Europa en het maximaal oprekken van zijn presidentiële macht.

De vraag is niet alleen wat Trump het afgelopen jaar heeft gedaan, maar wat er nog volgt. Amerika staat niet langer aan onze kant. Dat is nog eens glas helder geworden nu Trump opnieuw met importheffingen is gekomen. Deze keer vanwege de kwestie Groenland. Voor BNR, de gelegenheid om de geopolitieke kopstukken van onze zender bij elkaar te roepen in een alliantie. Welkom buitenland commentator Bernard Hammelburg van BNR de Wereld en de Amerika podcast.

Europa correspondent Stefan de Vries van de podcast Make Europe Great Again. En op afstand bij ons hoogleraar internationale betrekkingen Rob de Wijk van Boekenstein en de Wijk. En in Washington, Amerika-correspondent Jan Postma, ook bekend van de Amerika. Goedemiddag. Goedemiddag. Goedemiddag allemaal. Ja, nou we kunnen veiligstellen dat Trump dat eenjarige jubileum niet rustig voorbij laat gaan. Afgelopen weekend stelde hij de relatie met Europa opnieuw op de proef.

Nieuwe heffingen tegen Europese landen die militairen naar Groenland hebben gestuurd. Jan, ja Europa zegt... Werken dat Groenland van belang is, ook strategisch. Dus gaan we helpen met onder andere militaire aanwezig. Maar ja, Trump ervaart dat toch een beetje anders. Hoe zit dat?

Ja, hij heeft gewoon een heel duidelijk doel, Donald Trump. Hij wil Groenland. Dus details als een paar soldaten daarin het ijs, dat maakt volgens mij eigenlijk helemaal niet zoveel uit als ik heel eerlijk ben. Als de EU-landen dat niet hadden gedaan. Er was wel weer een andere reden geweest om toch met heffingen te dreigen of met wat anders te komen. Trump ziet sowieso heffingen als een soort win-win situatie. Hij denkt dan van ik zette de EU mee onder druk, of in ieder geval die landen.

Zorgt ook mogelijk nog voor verdeeldheid, omdat niet iedereen ze krijgt. Dus daar zullen ze wel Russie over krijgen in Brussel. En in zijn beleving kost het Amerika ook niks. Omdat hij natuurlijk niet herkent dat uiteindelijk Amerikanen zelf ook die importheffingen betalen. Dus voor hem is dit echt een soort win-win. En over Groenland. Hij zegt wel dat het om nationale veiligheid gaat. En dat speelt ook echt wel mee. Er zit ook echt wel rationaliteit in.

Maar uiteindelijk gaat dit volgens mij ook om legacybeelden voor Trump. En dat is ook emotie. Hij wil de president zijn die Amerika groter maakt, dat moet achter zijn naam komen te staan. En net is die Nobelprijs. Ja, precies. Dus die importheffing, het maakt eigenlijk niet uit. वारो में अदनु दोट

Het gaat eigenlijk gewoon om het doel. Groenland, wij staan daarbij in de weg en ik denk wij moeten ons niet te veel af laten leiden door dat soort dagkoersen eigenlijk. Ja, en Rob, sinds dit weekend met die extra importheffingen, dat is een nieuwe sport op de escalatieladder, zou je kunnen zeggen. Is de breuk dan nu... He zoveel groter geworden.

Ja, maar die was al heel erg groot. Volgens mij bestond de NAVO als goed functionerende organisatie toch al een hele tijd niet meer. En nu denk ik dat iedereen wel ziet dat de NAVO, net als onder Trump 1. hersendood is. Dus eh ja, ik

Ja, ik ben niet zo verbaasd over wat er allemaal gebeurt. Het is zoals het is. Hm, maar moeten we dan nu echt afscheid nemen van onze relatie met Amerika? Of denk jij, er zijn nog de-escalerende factoren die we kunnen inzetten? Nou, ik heb hem al een hele tijd dat afscheid genomen. Ik heb er zelfs een boek overgeschreven waarin ik Amerika Alvar wel heb gezegd. Kijk, als je even teruggaat naar de beginperiode van de Trump-regering. Nou, wat heeft hij nou in het begin gezegd?

Hij wilde Groenland pakken, hij wilde Panama pakken, Canada pakken. Het was duidelijk een imperialistisch president. Wat hij vervolgens heeft gedaan, ook direct in zijn regeerperiode, is dat hij de opdracht heeft gegeven aan zijn mensen. ...zijn mensen in de Verenigde Naties om in de algemene vergadering mee te stemmen. met een resolutie. Om ervoor te zorgen dat Rusland niet veroordeeld zou worden voor drie jaar interventie in Oekraïne. En toen heeft hij meegestemd met landen als...

Bijvoorbeeld Noord-Korea en Rusland zelf. Ja, toen dat gebeurde, toen had ik al het gevoel, dit komt nooit meer goed. En nu moeten we maken dat we weg zijn wegkomen van Amerika. Nou, dat beeld is eigenlijk alleen maar versterkt. Als je kijkt wat er ook eind van het jaar weer is gebeurd.

Met betrekking tot een nieuwe nationale veiligheidsstrategie, waarin eigenlijk de frontale aanval is ingezet tegen Europa. Dat gebeurde ook al door fans bijna een jaar geleden tijdens de veiligheidsconferentie van München. Dus. Het was van met of aan duidelijk dat wij gewoon niet meer de bondgenoot zijn die we altijd zijn geweest. En we hebben altijd proberen te leven in een wereld waarvan we dachten, zo die moet kunnen.

Zo die zou moeten zijn. En we komen nu tot de conclusie dat dat waanzin is en dat er nu een hele andere wereld is ontstaan. En we moeten ons daar maar toe verhouden. En dat betekent dat je afscheid moet nemen van Amerika. Ook al komt er een toekomstige president die hartstikke leuk is voor Europa. Bernard, zie jij dat ook zo? Ik zie het helemaal zo. Rob en ik zijn het wat dat betreft volledig eens. And I think that we have to go a little further.

En dat de Europese leiders ook gewoon moeten zeggen benoemen. Ze zeggen dat we willen verder geen ruzie maken. Maar weet je wat, Trump zoek het verder lekker uit. We moeten het met elkaar zien op te lossen. Dat wordt een enorm probleem, maar het kan. En waar het niet kan, kan het dan maar niet. Maar dit gaat niet zo. Dus voor mij is ook dit weekend een soort apotheose.

Van allerlei dingen die we al heel lang zagen aankomen. En dat komt dan nog bovenop. Dat vind ik ook weer heel tekenend. Dat gedoe over die vredesraad, waar die zelf de baas van wordt. En waar allerlei landen zich kunnen meedoen, dan wel inkopen. Dat is volgens mij niets anders dan dat hij ook tegen de VN zegt.

Jullie bestaan vanaf dit moment ook niet meer. Dat maak ik voort dan uit. En we begrijpen nu ook beter waarom die een paar weken geleden, ik geloof op de 7 januari, uit 31 VN-organisaties is gestapt. Je ziet het patroon. Van deze man die gewoon de hele wereld wil overnemen. En wij moeten ons daarvan distanciëren en zeggen. Gaan we niet doen. Wij zorgen voor onszelf. Nou, Stefan, is er deze week.

Terwijl we dit opnemen is deze week een extra EU-top. Komt daar dan dat scherpe antwoord? En de woorden: Trump zoek het maar uit? Nou, die extra EU-top is ingelast gisteren eigenlijk als reactie op wat er gebeurt in Groenland en op de heffingen. Dus het zal volledig gaan over Groenland. Ik hoop dat daar een hele felle reactie uitkomt. Je ziet natuurlijk al dat een aantal landen het voortouw heeft genomen door militairen te sturen voor...

Korte verkenningsmissies naar Groenland. Een belangrijk signaal. We kunnen er lacherig over doen. Er waren er twee voor Nederland, 15 voor Frankrijk. Ja, daar wil je geen oorlog mee. Maar daar ging het niet om. Het ging om een signaal. En dat signaal was kennelijk zo duidelijk en pijnlijk ook voor Donald Trump, dat hij meteen als een klein kind terugsloeg met die 10% heffingen.

Die overigens helemaal nergens op slaan, want die heffing geldt volgens nog niet voor België. Nou, als je als Nederlands bedrijf exporteert naar Amerika. Vanmiddag nog heb je een BV'tje in België opgezet. En je gaat je goederen zet je naar Antwerpen in de haven. En dan ben je er klaar mee. Maar goed, dat zijn allemaal praktische details. Die zijn ter ingewikkeld voor Donald Trump. Maar je ziet dus dat.

Dat eensgezinde antwoord van nou ja, slechts acht of het zijn inmiddels tien Europese landen vorige week met een militaire reactie, dat dat direct tegen het zere been is van Donald Trump. Dus ja, wat kunnen we voor elkaar krijgen als we met zo'n klein signaal helemaal zo boos krijgen? Stel dat we onszelf echt boos maken, dan zijn we toch echt wel, denk ik, aan de winnende hand. En Rob, denk jij dat wij in Europa en nu Amerika moeten gaan zien? Als bijvoorbeeld een macht als Rusland of China.

Zeker. We moeten ophouden met de fictie dat Rusland. Dat Amerika een bondgenoot van ons is. Er is gewoon aan 80 jaar in de samenwerking er een eind gekomen. De wereldorde die de Britten en de Fransen. De Britten en de Amerikanen hebben gevormd na het einde van de Koude Oorlog. Die is feitelijk niet meer het internationale recht wordt in de vulnisbak gegooid. De internationale instutie bent het hart zochtelijk eens met wat Bernard net zei over de VN. Die gaat waarschijnlijk.

Waarschijnlijk ook aan op deze manier. Ja, dan houdt het gewoon op. En dan zul je echt gewoon helemaal op eigen benen moeten gaan staan. En dan moet je als een zoning te doen. En we hebben al eigenlijk jaren verklooid. Om dit voor elkaar te krijgen. Het had al lang gebeurd moeten zijn. Maar goed, ik bedoel, het is nooit te laat. Zometeen, dan vraag ik jullie een moment uit kiezen uit het afgelopen jaar waarop voor jullie duidelijk werd dat Trump echt niet meer onze vriend is. Blijf luisteren.

Start je werkдаг стерк! In één ogen. En start je dag met een voorsprong.

Welkom terug. Jan, als er iets duidelijk is, dan is het dat Trump wil dat alles gaat zoals hij het ziet en hij het wil. Jij zit er in Washington met je neus bovenop. Nou, op welk moment in het afgelopen jaar werd dat voor jou het meest duidelijk? Ja, Lisbeth, er zijn zoveel momenten geweest het afgelopen jaar. Het is zo'n lawine aan gekke momenten met Donald Trump. Dat het echt moeilijk is om daar dan één moment uit te pakken. Maar ik had bijvoorbeeld.

Dat zullen we allemaal hebben gevoeld. Die hinderlaag voor Zelendski in de Over Office. Dat was wel een moment dat je zag: wacht eens eventjes, you don't have the cards. Dat was een moment waarop we allemaal toch wel zagen. Wat voor scheur er was. Maar juist ook omdat er zoveel is, heb ik even wat anders gekozen. Soms zegt Trump iets dat je rechtstreeks een kijkje in zijn hoofd geeft. En een paar weken geleden gaf hij een interview aan The New York Times.

Is there anything that could stop you if you wanted to? Yeah, there's one thing. My own morality. my own mind. Dat is de only thing that can stap. En that's very good. Ja, my own mind, my own morality. Ja, en als je dat dan in het perspectief plaatst van dit jaar. Trump heeft in het afgelopen jaar echt het hele democratische systeem in Amerika naar zijn hand gezet.

Hier is een systeem van checks en balances. De president moet in het gereel worden gehouden door het congres, door het Hoge Rechtshof, mag geen koning worden. Dat was het hele idee van de Verenigde Staten. Maar Trump die duwt, dat systeem piept en kraakt. Dat congres is in een soort coma, dat doet helemaal niks. Dus Trump is aangekomen bij een soort imperial presidency, iets waar hij zelf ook heel erg in gelooft, dat hij de absolute koning, de keizer is van dit land.

En dat is dus zijn enige grens daarin, is zijn eigen moraliteit. En ik denk dat is ook een hele duidelijke waarschuwing voor ons. Want internationaal probeert hij hetzelfde te doen. Tegen Zelenskij zei die: You don't have the cards. Dat zegt hij nu eigenlijk ook tegen de NAVO-bondgenoten, tegen Europa, als het over Groenland gaat.

That's a quote. Bernard, what was that moment for you? Ja, dat moment dat was het. We hadden al heel lang die discussie over het einde van de NAVO zoals we die kennen. En toen waren we met een groep. from BNR at the NAVO top in June in Den Haag. En toen waren Stefan en ik meen Michal en Iris en ik naar de persconferentie van. Trump namens BNR. Namens BNR, ja wel. We deden daar verslag van allemaal. Een zware delegatie wel. Hele zware delegatie, dat mag u zeggen, ja.

En ik had die persconferenties, ik ken het systeem van Trump, wat hij dan noemt weaving. Dus het ene onderwerp en het andere knopen zonder dat je er een touw vast kan knopen, gewend. En ik wist ook wat de boodschap was. Maar wat indruk maakte was op was mijn collega en vriend Stefan de Vries, die geheel over stuur raakte. En ook naar buiten kwam, en dat ook zei. Hij zei: wat gebeurt hier allemaal?

Die zat voorover met zijn handen in zijn hoofd in zijn handen. En dat heeft op mij enorme indruk gemaakt. Omdat ik dacht, joh, we zijn. We kennen elkaar zo goed. We praten heel veel over die dingen. We hebben het hier zo vaak over gehad. Zie je het nou zelf? Antwoord ja, ik zie het nou zelf. Haal nog eens terug, wat gebeurde er in die zaal met jou? Nou ja, het is helemaal zoals Bernhard beschrijft. En ik was blij dat Bernh erbij was. Want heb je tenminste een vriendelijk gezicht.

In een crisis aanval. Nee ja, ik was, ik had Donald Trump al eerder gezien live, maar nooit in een persconferentie. En Het was een ongelooflijk schok. Maar wat dan? Wat schokte je zo? Ja, het was. Kijk, ik ben geen psycholoog, maar ik lees wel eens boeken over psychologie. En ik zag daar iemand die. Ja, daar is iets mis mee, dacht ik. En dan ook nog op dit niveau, de leider van de vrije wereld, dat je zo'n warboel aan woorden. En ik kon er geen taal vastknopen, maar ook de manier.

Er werden ook weer journalisten afgeschoveerd. Het was een hele rare bedoeling. Waarvan ik inderdaad echt zoals: over stuur. Ik wist niet wat ik meemaakte. Terwijl ik toch al heel veel. Persconferenties en dingen heb gezien. En regeringsleiders. Maar dit vroeg echt werkelijk alles. Maar als we het hebben over Europa. Ja, dan denk ik toch dat we nog wat langer terug moeten gaan in de tijd. Obama heeft zich al afgekeerd van Europa, dat ging veel subtieler.

Eigenlijk sinds de val van de muur is Amerika zich steeds minder gaan interesseren voor Europa. Dus het is een heel lang proces dat nu tot een hoogte- of dieptepunt komt, waarbij het duidelijk is dat we inderdaad.

Die bondgenoot kwijt zijn. En wat mij dan toch wel frappeert is. Ja, de ontkenning eigenlijk, de ontkennende fase van de meeste Europese leiders. Die nog heel lang hebben gedacht: van ja, maar dat zal wel meevallen. En dat bedoelt hij niet zo. En we zitten samen in hetzelfde schuitje. Het is onze vriend. De Amerikanen lijken op ons. Het zijn onze neefjes. En nu is dan het moment waarop we echt moeten zeggen...

Ja, we hebben het niet goed gezien. Het, de liefde is over en het is uit en het komt waarschijnlijk nooit meer goed. Ja, famous last words. Maar straks praten we ook nog even verder over hoe die Europese houding dan moet zijn de komende drie jaar. Want zo lang duurt de termijn in elk geval nog van Donald Trump. Rob, jij noemde net al even als belangrijk moment die stemming in de algemene vergadering van de VN. What happened there?

Toen heeft Trump opdrachten gegeven om mee te stemmen met landen als Noord-Korea om ervoor te zorgen dat Rusland niet veroordeeld zou worden voor de inval in Oekraïne. Toen dat gebeurde, dat was eigenlijk zo'n aardschok. Продолжение следует... Dit kan je gewoon niet doen als een land genaamd Amerika.

Daarmee ben je in één klap onze bondgenoot niet. Het grappige is dat heel veel mensen dat allemaal vergeten zijn. Maar dat is echt het kantenpunt geweest in de relatie. En ik kan me herinneren dat wij daar ook heel veel over gesproken hebben, ook in onze eigen podcast met Boekers. Hoekers zijn. Maar ja, dat was voor mij echt een grote kantelpunt. Overigens, leuke anekdote ook van Bernard over de NAVO-top, maar realiseer het als eerder gebeurt.

Ik was aanwezig bij de NAVO-toppen in 2018 in Brussel. En daar heeft Trump feitelijk de NAVO zo onveer opgeblazen. Ik herinner me nog dat Soltenberg bij ons binkwam. En de enige keer in mijn leven. Dat ik gezien heb dat een secretaris-generaal of iemand van dat kaliber, een premier of een hele zware minister of een president. Trillend binnenkwam en gewoon even niet meer wist wat hij moest zeggen. Dat gebeurde toen. En toen zei hij: mijn god, volgens mij hebben we geen avond meer.

En heeft dat later ook inderdaad in zijn memoires erkend, dat hij dat inderdaad gezegd heeft. Maar ik was daarbij dat dat gebeurde. En voor mij was dat eigenlijk. Het punt waarvan ik dacht, als Trump nog een keer aan de macht komt, dan is het echt gebeurd met Denavond, dan kunnen we het net goed mee ophouden. Nou, dat is ook gebeurd.

En wat zei hij dan in 2018 op die NAVO-top? Nou ja, hij schoffeerde de NAVO-leden enorm. Hij zei: jullie doen helemaal niks aan defensie. En ik ben helemaal niet bereid op deze manier om jullie te gaan verdedigen. En op deze manier kunnen we geen bondgenoot hebben. Nou ja, je krijgt die retoriek wel van terug. og jeg måtte sige, at jeg måtte sige, at jeg måtte sige, at jeg måtte sige, at jeg måtte sige.

Volgens mij was er al een moment, als ik me niet vergis. Wanneer kwam Trump nou voor het eerst aan de macht? In 2016? Toen een paar maanden later was er een G7-top, toen nog Angela Merkel. En die ging al helemaal mis. En ik kan hem daar bedoelen. Ja, en daar was Angela Merkel toen enorm van slag. Al toen.

Een mooie foto van ook. Dus als je nu gaat terugkijken, het is net als in een relatie, denk je: oh ja, maar toen had hij geen bloemen voor me gekocht. Oh ja, toen dit en dat heeft hij mijn verjaardag vergeten. Dus er waren al eigenlijk allemaal tekenen, maar ja. Nee, maar dat klopt. En we hebben het allemaal het niet willen zien. En inmiddels zijn we het al in een soort verscheiding verzeld geraakt. En de grote vraag is, kun je hier nog een fatsoenlijke scheiding van maken?

Van maken. Dat is trouwens al vaak moeilijk hoor. Met verscheiding. Heb ik of het autoort zelf meegemaakt, heb ik wel weer andere gezien. Maar eigenlijk zou je dat dus wel moeten doen. Je moet dus het begint gewoon met het erkennen. Van de situatie zoals die is. En ophouden met het gezeur dat Amerika nog steeds onze belangrijkste bondgenoot is. Dat zijn ze niet. Nou, als je dat herkent, en dat is in de relatie altijd zo. En dan ga je vervolgens als volwassenen aan tafel.

tafel zeggen zitten van oké jongens, maar wat betekent dit dan en hoe komen we hier dan uit? Nou, dan zou je bijvoorbeeld kunnen gaan nadenken over een gesprek om Amerika te laten terugtreden uit de AVO. En gebeurt dat niet, dan kom je natuurlijk met je eigen dwanginstrumenten, die je dus ook zal moeten inzetten. En die zijn vooral op economische gebied.

Buitengewoon vervelend voor Trump. Of dat de Europese Unie dat kan doen. Ja, daar wordt nog over gestemd over dat handelsverdrag met de VS. Maar Steven, je zei net al, de Europese leiders hebben heel lang gegeven. Gedacht van nou, zo'n vaart zal dat niet lopen. Maar is het ook niet een reactie? Omdat het zo'n rare quibus is, dat je niet weet wat voor vlees je in de kuip hebt, dat je denkt: nou ja, misschien moeten we hem eerst met fluvele handschoenen aanpakken.

En dan later kunnen wij het nog wel in onze richting duwen. Ja, ik heb altijd al gezegd dat ik dat een slechte strategie. Het probleem met Donald Trump. Of een van de vele problemen. Maar ik denk het grootste probleem is dat hij totaal onvoorspelbaar is. Dus wij kunnen daar allerlei rationele dingen tegenoverstellen. En genog geloven in een soort van redelijkheid en diplomatie en internationaal recht. Maar omdat deze man zo onvoorspelbaar is en ons lot er toch wel deels van afhangt.

Moeten we ons voorbereiden op het allerergste scenario? Want dan kan het alleen maar meevallen. Maar je ziet dat dus de meeste regeringsleiders nog zoiets hebben: ja, maar zo erg wordt het nou ook niet. Dus we hoeven ons niet voor te bereiden op een totaalramp. Dus die onvoorspelbaarheid.

Het is niet helemaal onvoorspelbaar. Hij is voorspelbaar in zijn acties, maar hij is consistent in zijn. Is losstellingen. Hij houdt niet van de NAVO, hij houdt niet van de Europese Unie. Hij vindt de Europeanen een stelletje zwakkelingen. Hij wil het gebied uitbreiden. Met Canada, met Panama, met Groenland. En hij houdt zich eraan en hij komt er iedere keer op terug. En iedere keer verzint hij om.

Een dergelijke doorstelling te bereiken, verzint hij weer iets wat krankzinnig lijkt en waardoor iedereen geschokkeerd is. Maar als je kijkt naar de laagtaal onder, naar wat hij eigenlijk echt probeert te bereiken, dan is het uitermate consistent, eigenlijk al vanaf de eerste regeerperiode. En Jan, jou laat Trump zich in Amerika of de Amerikaanse media uit over Europa in die relatie?

Ja, daar is hij ook gewoon heel duidelijk. En veel gaat met berichtjes die wij in Nederland ook zien, die truth berichtjes die dan binnen de nacht komen als hij op het vliegtuig naar Davou zit. Hij is wel heel duidelijk over wat hij van Europa vindt. En dat is behoorlijk negatief. En je ziet daar ook wel een verschil, denk ik, met de eerste termijn. Want het is heel consequent wat hij zegt en wat hij doet eigenlijk ook, precies wat Rob ook zegt.

En tegelijkertijd zie je ook het verschil met die eerste termijn, omdat hij toen nog mensen om zich heen had die hem ook wat tegenhielden. Dat er nog mensen waren die zeiden: wacht eens eventjes. Deze internationale, deze werelorde. Die hebben wij als Amerika zelf opgebouwd. Zou je dat nou wel af gaan breken? Wat hebben we daar nou precies aan? Nou, nu zitten er alleen nog maar mensen omheen. Allemaal ja-knikkers. Elke minister voert precies uit wat Donald Trump zegt.

Dus hij hoeft daar helemaal helemaal niet meer tegengesproken. En toen moest hij nog nadenken over zijn tweede termijn en allerlei dingen. Wat zouden de gevolgen zijn? Nu heeft hij complete handen vrij, hij hoeft er niet meer over na te denken, want hij hoeft toch niet nog een keer. Maar is dat ook op dit punt, na zo'n weekend als het afgelopen weekend, met die nieuwe importheffingen? Dan zijn er nog steeds geen mensen in zijn omgeving die zeggen van hé, dit zou wel eens heel.

slecht voor ons kunnen uitpakken. Nou, ik denk dat die er wel zijn, maar die moeten zo voorzichtig zijn. Wij zijn dan kritisch op hoe bijvoorbeeld Rutte het aanpakt. Soms klinkt dat wel een beetje erg veel als pappen en nat houden. Ik denk dat de mensen die in zijn directe omgeving zitten, die nog veel voorzichtiger zijn. Want de consequenties kunnen natuurlijk gewoon heel groot zijn. Als jij iets zegt.

Waar Trumpet niet mee eens is, of je nou congreslid, of minister, of wat dan ook bent, dan kan dat zomaar einde carrière betekenen. Want hij heeft gewoon zo hier binnenlands Zijn eigen partij, alle systemen, zo in een soort weurgreep. Je kan er bijna niet tegen ingaan. En ik moet ook wel zeggen, als het gaat om hoeveel hij hierover praat, het gaat nu heel veel over Groenland.

Maar dat zijn ook wel de grote landelijke media. Als je hier de lokale krant, ergens in Houston of in Atlanta zou openslaan, dan gaat het juist helemaal niet over Groenland. Dus dat is ook iets heel dubbels. Aan de ene kant is iedereen hiermee bezig. Aan de andere kant is Groenland hier ook echt maar een soort bijzaak. En Bernert, de afgelopen tijd, met die acties van ICE, bijvoorbeeld in Minneapolis,

Dan zie je wel burgemeesters of gouverneurs opstaan tegen Trump. Maar zijn dat dan de enigen? Nou, die worden ook onmiddellijk aangeklacht, geklaagd door de minister van UCI. Want dat is ook een fazal van Trump. Dus die voert dat dan uit. Dat is heel ernstig, dat speelt wel hoor, overigens. Om het maar simpel te houden, zo langzamerhand is iedereen met een kleurtje.

In Amerika extra voorzichtig om even naar de supermarkt te gaan. Want je weet het maar nooit. Dus er ontstaat een soort razziasfeer. En dat is echt heel vreselijk. Um and uh Je kunt zeggen nou, dat geldt dan misschien niet zo enorm voor de typisch democratische plekken, zoals Jan in Washington en ik in New York. Ik zit in een buurt.

Zeg ik altijd, kun je nog met geen loepende Republikein vinden. Dus daar is het dan misschien allemaal wat minder. Maar ook daar worden allerlei mensen, fietscouriers en winkelbedienden en zo. Die worden zo bom uit hun werk gerukt en meegenomen. Het is echt heel verstelbaar. En nou ja, ik zeg altijd: wij moeten heel erg oppassen. Want Amerika heeft zijn binnenlandse problemen. En dat is heel triest. En dat voelen we mee en dat beleven we.

En het heeft zijn geopolitieke kant. En dat is wat voor ons uiteindelijk belangrijk is. Wat er in het binnenland gebeurt, dat is triest. Maar niet iets waar wij veel aan kunnen doen. Daar gaan we zo meteen uitgebreid over doorpraten, want dit was het eerste deel van deze alliantie. Het tweede deel volgt hier meteen achteraan. Dan praten we ook verder over de houding. Dank voor nu. Stefan de Vries, Rob. Ledelpie, Trila, Bila, Rio. Ja, goedemorgen deze morgen. Wissel ruis in voor ritme.

BNR Business Pizza. Survia BNR. Of DHB.