Donderdag 5
maart. Welkom bij Boekestein in de Wijk. Op zoek naar de nieuwe wereldorde. Zoals elke dinsdag en donderdag beantwoorden we vragen van onze luisteraars... die u kunt sturen naar boekesteinindewijk.bnr.nl. Vandaag natuurlijk weer over de oorlog in Iran en de mogelijke implicaties daarvan. En over Adolf Hitler. Dat vind ik altijd goed. Het is gewoon een interessante figuur. Daar kan je altijd leuke vergelijkingen mee maken. Dus dat zo dadelijk.
Maar ik begin even met twee vragen die ik op diepte uit de boekensenderijk inbox over de Iraanse aanval op die... Britse militaire basis op Cyprus, we hadden het er gisteren al even kort over. Wanneer Van Polen die zegt, is dit hiermee niet een aanval op een NAVO-lid, de Britten daar, en zou dan artikel 5 van kracht moeten worden? Bjorn Gasseling vraagt dan, ja, Cyprus is EU-lid, dus moet dan niet ons artikel 5 worden ingeroepen.
Nou, weet je, Cyprus is geen NAVO-lid, maar wel EU-lid. Dat is de eerste opmerking. Het tweede is, zoals we al vaak uitgelegd hebben, de EU heeft nog wel een stevige bijstandsclausule dan dat artikel 5 van de NAVO-lid. En verder, je ziet dus ook, dat is interessant, Macron heeft dus zijn... vliegkampschip gestuurd, heeft ook Cyprus genoemd. Van luister eens, dat is een EU. Frankrijk denkt natuurlijk Europees. Die vindt dat Europa een grotere rol moet spelen. Dus die reageert daar
dan dus ook op. Ook Starmer heeft natuurlijk op gereageerd. Omdat het een Britse plaats is. Griekenland ook.
Nee, maar nou even de vraag. GELACH Artikel 5. Laten we even naar de werkingskracht van artikel 5 werken. Dus een aanval tegen één lidstaat is een aanval tegen alle. Kan een aanval op een Britse basis... oftewel een basis in een niet-NAVO-lid... Kan dat leiden tot het inroepen van artikel 5? Het antwoord is ja. En dat heeft te maken met het feit... dat het binnen de geografische beperking ligt van het NAVO. En de geografische beperking van het NAVO-gebied... is vastgelegd in artikel 6.
Dus dat is ten noorden van de Cavescare-kring. Dus ja, dat kan. Je kunt het dus omvragen... nadat er eerst een artikel 4-procedure is afgelopen. Oftewel, dan ga je consulteren. En dan moeten de lidstaten zeggen van... ja, dit is een artikel 5-situatie. En dan moeten ze tot een politieke besluit komen... dat artikel 5 kan worden ingeroepen. Dus het antwoord is ja, dat kan. Dan artikel 42.7 van het EU-verdrag... Dat kan Cyprus doen. Dat kan dus gewoon. En dan krijg
je eigenlijk dezelfde discussie. Dan komt er een consultatie en dan moet er een politiek besluit worden genomen... of dit dus inderdaad collectieve verdediging rechtvaardigt. Nou, als je gewoon hiernaar kijkt, dan denk ik dat... Het logisch is dat er op dit ogenblik geen enkele aanvraag is gedaan... voor een artikel 4-procedure of een beroep op 42.7. Dat is allemaal niet gebeurd. En daarvoor is denk ik gewoon ook de aanval te klein.
En daarvoor moet je ook constateren dat... Zo'n drone of wat dan ook, dat moet je nog wel uit de lucht kunnen plikken. Als je dat niet kan als basis, dan heb je wel een probleem. Dus ik denk niet dat dit wordt
gezien als collectieve verdediging. Misschien dus meer interessant politiek, dat dat Franse signaal van we sturen een vliegtuigschip volgens mij... hebben ze ook Nederland gevraagd om een vergat te sturen. Dus dat daar wel een soort van Europese verdediging in zit.
Het is meer solidariteit dan dat het militair echt puur een ozaak is. Maar ik denk dat het goed is dat dat gebeurt. En dat je laat zien van we accepteren gewoon niet dit soort aanvallen op onze belangen. Daar komt het feitelijk op neer.
Heb ik hier Victor van der Wel met een spannende vraag. Die zegt, ik lees op Twitter dat er een... Het stond ook buiten Twitter, even gecheckt. Dat er een grote aardbeving was in Iran met een kracht van 4,4. Het epicentrum lag in de Kiraj-regio, 10 kilometer diepte. Hier vlakbij is een nucleair onderzoekscentrum. Gezien de diepte en de timing zou je dus kunnen denken... Israël en de VS hebben daar met succesvol aanval uitgevoerd... Of de Iraniërs hebben een kernproef gedaan.
Victor's vraag is wat jullie ervan denken. Of Iran misschien toch al tot zo'n oploffing in staat zou zijn.
Er is een derde verklaring voor die enorme knal. En dat is gewoon dat Iran heeft ook tektonische spanningen, zoals dat zo mooi heet. En de aardbeving was overigens niet 4.4, maar die was 4.3. Is dat belangrijk? Dit is voor dit jaar. Oh, dat is heel
aardig dan.
Je
bent echt een man van de dingen. Ja, dat doet toch wat precies. Maar dat komt dus vaker voor. Het is een gebied dat gewoon twee lagen op elkaar lopen te beuken. Dus ik geloof niet dat we hier allemaal spannende verhalen over hoeven te vertellen. Het is waarschijnlijk een doodgewone aardbeving
Nee, maar bovendien, kijk, als het gaat over kernwapens en Iran. Ik heb tot nu toe zelfs Trump niet horen zeggen dat Iran kernwapens heeft. Er is alles daarvoor waar hij... Die overleggen we ook in Genève. Om ervoor te zorgen dat dat voorkomen zou moeten worden. Op dat punt heeft natuurlijk Iran elke regel overtreden die er maar is. Ze zijn gewoon doorgegaan met verrijken. Ze hebben het internationale atoomenergieagentschap buiten de deur gehouden. Op allerlei geheime locaties zijn ze
gaan rommelen. Met zaken die te maken hebben met kernwapens. Dus ja, niet dat het een fout land is op dit gebied. Dat is wel zeker. Maar het is ook... Dus ik denk dat je dat gewoon kan wegstrepen. Stel je nou voor dat ze een kernwapen zouden hebben, zouden ze die gaan inzetten? Ja, dat denk ik wel. We hadden het gisteren over dat er toch een regime is met God aan zijn zijde en het martelaarschap, dat staat
hoog in het vaandel geschreven. Dus dan is het ook werkelijk geen probleem om een kernwapen in te zetten... om vervolgens een kernwapen over je heen te krijgen en alles. En iedereen gaat kapot en dood. Dus ja, dan zouden ze dat denk ik wel gedaan hebben. Het is wel een apokalyptisch regime wat dat betreft. Maar goed, die hebben ze dus niet. Dus het is een hypothetische discussie
Ja, behalve dat, we hebben het ook wel eens eerder gehad... over wat dan de breakout time van Iran zou zijn. Dus hoe ver ze af zouden zijn... van de productie van een wapen als ze willen. En we weten natuurlijk niet wat er allemaal is beschadigd... en wat ze nog hebben liggen en of ze daarbij kunnen... of dat dat
heel diep onder het puinbedolven ligt. Maar als ze zouden kunnen binnen korte termijn een wapen maken... dat was eerder ook wel de inschatting dat ze dat dan zouden kunnen... is dan nu niet het moment.
Ja, maar dan moet je dus niet onder vuur liggen. Dan moet je dat toch wel in een zekere rust kunnen doen. En dan moet je niet de bommen boven je inslaan. Daar is het nu gewoon te laat voor. Maar kijk, het is bekend dat ze 400 kilogram 60% verrijkt uranium hebben. En dat was ook inzet van de discussies
in Genève. Dat moest dan worden terugverrijkt. naar 30% en sommigen zeiden nee het moet zelfs naar 3,7% of iets ergens en dat waren de getallen die ook stonden in de Iran deal dus maar we weten gewoon niet waar die 400 kilo ligt sommige mensen zeggen van ja die zitten onder de grond want de ingangen naar die opslagplaatsen en die verrijkingsfabrieken die zijn Tegelijkertijd waren er geruchten dat er
met vrachtwagens verrijkt materiaal uit de fabrieken werden gehaald. Die vervolgens dan weer werden getroffen en dat het elders is opgebracht. Misschien weten de inlichtingendiensten het wel... maar dat vraag ik me zelfs ook af in dit geval... omdat ook vanuit Israël gewoon daar helemaal niks komt. En dit is wel belangrijk om dat te noemen... waar dat spul ligt als een aanleiding... als een excuus voor de huidige operatie die plaatsvindt Dus dan moet je dat echt gewoon op tafel leggen...
want daarmee heb je een heel krachtig argument... Om te zeggen van deze operatie moet doorgaan. Want als je dus inderdaad die 400 kilogram hebt. Met 60% verrijkt. Dan ben je in staat om uit mijn hoofd gezegd. 9 atoombommen te maken. En dan zou je dat ook binnen relatief korte tijd. Verder kunnen verrijken tot laten we zeggen 90%. Om een kernwapen te kunnen gebruiken. te kunnen maken.
En terwijl de bom bevallen is misschien wat lastig... maar je zou misschien wel kunnen zeggen... stel dat dit regime deze oorlog overleeft... wat zou ze dan nog weer houden om te gaan voor de bom
Nee, maar dat is natuurlijk waar. Noord-Korea bewijst dus dat als je zo'n bom hebt... dat niemand je aanvalt. En de Ayatollahs die nu nog leven... dat zijn er een hoop trouwens... die denken ook van ja, we hadden wel een fatwa tegen die bom... maar het is toch een verrekte handig om zo'n bom te hebben. Om dit soort ellende tegen te houden. Ja, helemaal
waar. Daarom is wat er nu ook gebeurt zo risicovol. En ook voor de positie van en Netanyahu en voor de Amerikaanse president Trump. Dat als deze operatie op niks uitloopt en er komt niet echt een nieuw regime die ophoudt. met het steunen van de strijdgroepen in het Midden-Oosten en de productie van nucleaire wapens. Dan zullen ze dat in ieder geval zo doen dat dat zoveel mogelijk achter de schermen gebeurt. En op een gegeven moment hebben ze een bom.
En dan heb je inderdaad precies de situatie zoals we die hebben met Noord-Korea. En
dan is het allemaal
mislukt
Dan is dus de hele operatie mislukt. En weet je, je kan dus heel snel van 60% naar 90% kunnen lezen. Alleen dan moet je die kernkom nog op een raket zetten. Dat is niet gemakkelijk. En het is ook helemaal niet gemakkelijk als er bommen op je hoofd vallen
Nee, dus ik denk dat dat een scenario is dat op dit ogenblik niet aan de orde is. Maar wel, het scenario is absoluut aan de orde als de oorlog voorbij is en er komt een regime... te zitten waarvan Trump heeft gezegd... nou, het zou best kunnen zijn dat het volgende regime nog veel erger is. Nou, dat is dus dit
Dan gaan wij gezellig naar Joeri die ons de groetjes doet...
Waarom zitten wij dan niet?
Ja. In de podcast van afgelopen dinsdag... schrijft hij, noemde Rob... China de lachende derde van de oorlog in Iran. Maar, vraagt hij... Iran was toch een proxy, een bondgenoot van China? Daar hebben we het ook wel over gehad, hè? En het feit dat de Iraanse leiding is vermoord... kan je dat dan ook niet zien als een boodschap... aan iedere dictator in de wereld? Dat als je in het kamp van China zit... je niet wordt beschermd.
Ja. Het
is
meer het kamp van Rusland op dit ogenblik. Want de Russen hebben gewoon echt overal een probleem. In mindere mate voor China. Natuurlijk had China ook goede relaties met Maduro en Venezuela. Maar ik denk nog meer voor Rusland. En het hele punt is dat Rusland een ander land is. Het is uiteindelijk een hele kleine economie. Het is geen echte mondiale speler. En is dus ook buitengewoon kwetsbaar voor het wegvallen van Maduro. Het wegvallen van Cuba. Het wegvallen
van een hele stevige aanwezigheid in Syrië. Ga zo maar door in dit geval Iran. China is gewoon echt een wereldspeler en heeft heel andere belangen. En het belang van China is eigenlijk... om toch een soort van werkbare relatie te houden met de Verenigde Staten... om niet op rampkoers te komen liggen met dat land. En ja, dus dat is echt een hele andere positie. Nee, kijk, China kan
inderdaad een lachende derde worden... als deze operatie mislukt. En daarom is, nou ja, dat hebben we al vaker gezegd... dat wat er gebeurt in Iran met die oorlog... Daardoor staat heel veel op het spel, ook voor Trump. En als dit dus niet goed gaat, dan leidt dat tot een verdere verzwakking van de Verenigde Staten. En dan zul je zien dat nog veel meer landen zich van de Amerikanen gaan afkeren. Dat zien we trouwens nu al gebeuren.
Veel landen zeggen dat natuurlijk niet. Maar je ziet dat Amerika door deze operatie in de wereld feitelijk steeds verder alleen komt te staan. Dat zeggen landen niet, dat zeggen leiders niet. Maar dat is natuurlijk wel wat er aan de hand is.
En weet je, als deze operatie lukt, dan is het inderdaad wel zo... dat even wordt getoond, wordt gedemonstreerd aan de wereld... dat China is weliswaar een bondgenoot van de Iran, maar die deed niet zoveel. In die zin heeft Judy wel gelijk. En de tweede aspect is dat China wordt... als de olieprijs enorm gaat stijgen en zo en allemaal gedonder... dan wordt China nog afhankelijker van Rusland. En dat wil China eigenlijk niet. Die wil ook een beetje afstand houden.
Dus het is heel genuanceerd. Perfect
Dan gaan we nu eindelijk naar Adolf Hitler. Een Godwin. Heerlijk. Meer Godwins in de podcast. Maar eerst even dit. Welkom terug. Egbert Janszol vraagt het volgende. 80 jaar geleden heette het Duitsland über alles en Gestapo. Nu heet het MAGA en worden door ICE ongewenste mensen uit hun huizen gesleurd. Toen besloot Hitler dat hij olie nodig had en hij opende een tweede front richting Rusland en Oekraïne om levensruim uit te breiden en toegang tot olie uit het Kaspische zeegebied
veilig te stellen. Nu wil Trump Groenland veroveren voor zeldzame aardbetalen en toegang tot toekomstig olie. Hij heeft de Venezolaanse olie onder controle gekregen en een Nieuw front begonnen in Iran om daar ook de olie te pakken. Trump heeft ook Europa gedwongen te betalen voor Amerikaanse wapens aan Oekraïne. Dus daar maakt hij ook alweer winst op. Nou, Hitler die struikelde over imperial overreach. Poetin heeft met Oekraïne ook
daarmee te maken. Wanneer struikelt Trump over imperial overreach? Imperial Business Overeer. Lekker. Dank voor
deze vraag. Ik denk niet dat dit begonnen is. Deze oorlog. Wat hij suggereert. Om vanuit Iran. De olie onder controle. Door Amerika te krijgen. Ik denk dat dat niet het geval is. Die veel meer... Voor het karretje is de spanner van Netanyahu en hij had die strijdkrachten daar nu eenmaal toch. Hij was boos dat de Iraniërs niet toegaven in Genève. Dus hij krijgt dit soort dingen. Maar wat weer wel waar is, is dat Oekraïne in wezen een
verdienmodel is geworden voor de Verenigde Staten. Want ze bemoeien zich niet meer met de oorlog, maar ze verkopen via Europa wapens aan Oekraïne. En nou imperial overstretch, want zo heet het namelijk. Het is niet overreach, het is overstretch, is de formele term. Maar dat
maakt niet uit. Die imperial overstretch zit hierin. Trump is nu actief. In Oekraïne speelt hij een bepaalde rol, waarbij hij eigenlijk gewoon Poetin steunt. Daar doet hij wat. In het Midden-Oosten wil hij wat doen. En hij is ook bezig met een handelsoorlog die heel slecht voor Europa uitpakt. Nou, de imperial overstretch zit hierin dat als je China als de grote vijand beschouwt... dan zou ik proberen Europa als bondgenoot te behouden. Daar zit dus een element van hubris,
van overmoed in. En dat betekent dat uiteindelijk gaat Trump hier een grote prijs voor betalen. Want het is gewoon te veel. Hij heeft te veel hooi op zijn vork, hè. Verder nog even, die gotten moeten we even niet laten lopen. Je moet ontzettend oppassen met vergelijking met de Tweede Wereld. Hitler was dus bezig met de holocaust. En wat AIS doet is allemaal verschrikkelijk, maar dat is niet een... Mensen gaan niet naar concentratiekampen toe... waarbij ze allemaal worden vermoord.
Dus dat moeten we wel eventjes schoonhouden.
Maar
vinden jullie
wel een Amerika-uber-alles-strategie... die je kunt vergelijken met vroeger tijden
Nee, dat kan je niet vergelijken. Daarvoor is het te bespotuurig. En dan zie ik natuurlijk ook bij sommige mensen... Die zeggen ja, die de wijk heeft het absoluut niet door. Want hier is echt een genie in het Witte Huis aan het werk. Die juist door die wispelturigheid de hele wereld op het verkeerde been zet. Ja, de wereld wordt ook inderdaad continu op het verkeerde been gezet. Maar wil je iets bereiken en wil je een grotere machtsfactor worden.
Dan is het wel handig dat je militaire operaties slagen. En niet al te veel geld kosten. Vraag maar aan Boes de Jonge. die de oorlog in Irak begon. En daar heeft hij uiteindelijk financieel gezien wel spijt van gekregen. Want die oorlog is ontzettend duur geworden... omdat hij niet ophield binnen een paar dagen. Wat vaak te doen gebruikelijk is bij dit soort leiders... die denken, nou, dat doen we even in een paar dagen. Dat is nu ook
weer gezegd. Onder andere, die defense moet een grote klap worden... maar hij mag niet te lang duren. Dat kun je van tevoren niet voorspellen... Maar die oorlog was zo duur dat daardoor het begrotingsakkoord is opgedreven en daardoor kwam Amerika ook in een ongelukkige positie terecht toen de financiële crisis uitbrak.
Dus dat was wel een voorbeeld van imperial overschets waarbij ook de relatieve machtspositie door die hele reactie van Amerika op 9-11... ja, toch eigenlijk ertoe bij heeft gedragen dat er een relatief machtsverval intrat. En dat betekent niet dat Amerika armer werd, maar dat andere landen eigenlijk omhoog konden komen. En dat zullen we nu ook zien. Dus wat je nu ziet is dat het effect hiervan is dat Europa nu nog sneller zal proberen om economisch, militair te worden
en meer afstand kan nemen van Amerika. Dat gaat ook gebeuren natuurlijk met China. Die ziet natuurlijk wat hier aan de hand is en zal waarschijnlijk... Datzelfde geldt ook voor India. Die gaat ook veel meer. Nou dat weet ik wel 100% zeker. Want dat heb ik zelf horen zeggen. Die zal dus ook veel meer gaan kijken naar de Europese Unie. Dus het gevolg hiervan is. Is dat je dus eigenlijk een
veilige isolatie krijgt van de Verenigde Staten. Die ze al versterkt hebben door zich te concentreren op het westelijk halfrond. Dus die imperial overstretch is er gewoon... En dat kan wel eens een keer hele onvoorspelbare consequenties hebben voor de Verenigde Staten. En als Trump er niet meer is als president, dan kan een volgende president wel eens tot de conclusie komen dat het in zeer belangrijke mate A is gebeurd met de soft power van Amerika, dus de aantrekkingskracht als
leuk en gezellig land. En B, met de machtspositie in de wereld, omdat die verschoven is door het
toedoen van Trump. Ja, en wat belangrijk ook is, is de achtergrond van Trump. Trump was tijdens de Irakoorlog 2003 hartstikke tegen, want hij vond dat dus een nation building war. Dat vond hij een war van choice, vond hij, en niet een war van necessity. Hij was er hartstikke op tegen. En nu noemt hij dat een woke war ook. Nou, hij was eigenlijk ook tegen allemaal foreign entanglements. Dat je
dus allemaal oorlogen zou beginnen. Nou, het interessante, als je een boek hierover zou schrijven... dan zou je dus laten zien hoe ver Trump daarvan is afgeweken nu. Het begon natuurlijk al met al die opmerkingen over Groenland. Het begon natuurlijk ook met Venezuela... waar volgens mij Rubio ook wel een echte architect van was. En nu... Het geeft gewoon aan. Hoe ongelooflijk inconsistent. Soms denk ik wel eens. De aandachtspannen van Trump. Is vergelijkbaar met die van een fruitvlieg. Hij
is niet consistent. Hij zwarmert gewoon
wat. Misschien nog even. Grilligheid kan inderdaad een wapen zijn. Maar ik denk voor vastgoed. bezig bent met onderhandelingen, gewoon over hele concrete zaken, zoals een berg stenen, genaamd wat dan een gebouw vormt. En het gaat om geld. En het gaat om de prijs die je daarvoor moet betalen. En concessies die je wil afdwingen. Dan kan de gilligheid denk ik, en weglopen, dat is ook een hele duidelijke tactiek bij onderhandelingen, kan goed werken. Maar bij de internationale
betrekkingen is dat echt wat anders. Want bij de internationale betrekkingen heb je te maken met soevereinde landen... die hun positie willen verdedigen ten opzichte van een grootmacht die grillig is. Want dat is namelijk te risicovol voor jou. Dus wat er nu gebeurt, is echt het ABC van de internationale betrekkingen. Dus je hebt een... Een supermacht, Amerika, die zich gillig gedraagt. En je ziet dat het een enorme gevolg heeft in
de rest van de wereld. En die is zich zo aan het positioneren dat ze minder kwetsbaar worden voor de Verenigde Staten. En uiteindelijk gaat dat op kosten van de positie van Amerika zelf. Dat is gewoon echt het ABC van internationale betrekkingen.
Ik ken overigens onder onze luisteraars een hele goede vastgoedadvocaat... die mij altijd zegt dat het in de normale vastgoedwereld echt niet zo aan toe gaat... als Trump en zijn kornuiten doen. Maar dat terzijde, ik denk dat we dus kunnen concluderen... dat Trump met zijn beleid eigenlijk zijn eigen weerstand organiseert... en daar het risico loopt dat hij het tegendeel bereikt van wat hij eigenlijk beoogt. Net als... destijds Adolf Hitler. Toch hebben we toch nog een mooie Godwin
erin zitten. Gelukkig ja. Ik dacht dat je er nooit op zou komen.
Bedankt weer. Tot
morgen.