Afschrikking tegen Amerika

Welkom bij Boekestein en de Wijk. Op zoek naar de nieuwe wereldorde. Het is donderdag 8 januari. En elke dinsdag en donderdag beantwoorden we vragen van onze luisteraars...

Beginnen we bij Jacob Potma. Die zegt, er schijnt een consensus te zijn... dat de Amerikaanse interventie in Venezuela goed is voor Poetin. Want als de VS Venezuela kan pakken... volledig voorbijgaand aan internationaal recht... dan staat meneer toch in zijn recht om Oekraïne te pakken. Een andere lezing die Jacob voorbij ziet komen... is dat dit juist een klap in het gezicht van Poetin is. Hij had namelijk bescherming beloofd aan Maduro.

Wapens onder lening verschaft. Grote investeringen gedaan in de olieinfrastructuur en bedrijven. Afgezien van dit financiële verlies en verlies van invloed in Latijns-Amerika, andere soortgelijke autocratieën kunnen nu wellicht ook gaan twijfelen hoe waardevol de relatie met Rusland is. Assad is natuurlijk ook al verdwenen. Dus ja, wat moet je dan met Russische bescherming? Hoe kijken jullie daar tegenaan? Ik denk dat beide waar is.

Dat denk ik ook. Er zijn twee tegengestelde brengen... maar beide zijn tegelijkertijd waar. Aan de ene kant is het zo... dat inderdaad een invloedsvere regeling... Venezuela versus Oekraïne... zou mogelijk kunnen worden. Aan de andere kant is het zo. Ja, verdorie, hij heeft daar mega investeringen gedaan in Venezuela. Die is hij allemaal kwijt. Trump loopt ook nog even achter zijn olietankers aan te jagen. In Syrië heeft hij verloren eigenlijk. Er is nog wel wat, maar niet veel.

Dit is gewoon ook... Rusland verliest bondgenoten. Dus dat is alle twee waar. Dat vind je ook, Rob? Ja, absoluut. Dat vind ik ook. De ene versterkt nog het andere. Gaan wij door naar... Kees Jaap Hinn, die zegt, ha, Arendt Jan, Hugo en Rob. Of eigenlijk geachte heren Boekstein. Rijtsma en de wijk. Maar omdat jullie mij dagelijks toespreken. Het voelt. Zegt hij. Of hij ons persoonlijk kent. Dat is alweer mooi. Dat vind ik ook gezegd.

De Verenigde Staten hebben een oorlogsvloot voor de deur gelegd van Venezuela en willen door middel van gunboat diplomacy Venezuela gaan aansturen. Met de ontvoering van Maduro hebben ze laten zien waartoe ze in staat zijn en hoever ze willen gaan. Welke drukmiddelen, vraagt Kees Jaap, richting het regime in Venezuela kunnen China en Rusland...

Hier tegenover zitten. En als China en Rusland het regime niet meer aan hun kant kunnen krijgen. Is dan verdeeldheid zaaien en chaos veroorzaken in Venezuela. Dan vanuit hun perspectief een goede second best. Ik hoop natuurlijk dat dit allemaal niet gebeurt.

Maar dat hoop geen strategie is. Ah, het is echt een dagelijksluisteraar. Heb ik inmiddels uit jullie podcast geleerd. Het is wel interessant trouwens dat gisteren kwam het bericht. Dat Washington eist van de Venezuelaanse overgangsregering. Dat ze de banden met Rusland en China verbrengen. Maar volgens mij is China nog steeds de grootste handelspartner daar. Die zijn niet zomaar weg, denk ik. Dat denk ik wel. Dat zouden ze moeten.

Ik zie niet goed in hoe ze drukmiddelen in de richting van het regime zouden kunnen krijgen. Ken ik met de bedoeling om daar dan te blijven en Amerika aan het wassen te zitten. Dat kan alleen maar als je militair het gebied ingaat. En dus enorme militaire steun gaat verlenen aan het regime waardoor het blijft zitten. En het een anti-Amerikaanse koers gaat varen. Dat zou kunnen. Maar ik denk dat de kans...

en die discussie begint nu al in de Verenigde Staten te komen... dat de kans op chaos buitengewoon groot is. En dat is inderdaad een goede second best oplossing. Dus aan de ene kant zou je dus inderdaad kunnen zeggen... ze moeten proberen om dat regime te steunen. Maar dan gebeurt er wat jij zegt. Dan worden de Russen en de Chinezen het land uitgegooid. Dus ik denk dat het heel erg lastig is.

En dat betekent dat inderdaad de second west oplossing is dat er chaos gaat komen. En die kans is natuurlijk vrij groot. Omdat wat er is gebeurd, een één slecht leider is. Er uitgegooid. Er uitgehaald. Die wordt voor het gerecht gebracht in New York. Maar de rest blijft zitten. En je ziet nu al dat er een probleem begint te ontstaan in Venezuela.

Omdat die milities die aan de kant van de regering staan. Die worden nu ingezet in de straten om mogelijk opstanden te onderdrukken. In China, het is heel interessant, dat las ik.

Heeft het bankentoezicht, maakt zich zorgen. Want het gaat met alle Chinese banken even geweldig. Met name de vastgoedsector. En er zijn echt miljarden leningen van China in Venezuela. En ze hebben nu een onderzoek gedaan. Wat betekent dat als we alles kwijtraken? En daar maken ze zich zorgen over. Welke drukmiddelen heeft China?

Militair gaan ze dat niet doen. Ze kunnen inderdaad wel mensen ophitsen daar. En daar chaos veroorzaken. Ze zouden ook kunnen proberen. Om wel een influencerere regeling te krijgen. Dat ze dus in Taiwan. een dealtje kunnen maken met Trump. Ik denk dat ze dat ook wel proberen. En verder kunnen ze... Het gaat niet echt goed met de dollar. Langzaamaan kabbelt het af. Nou, daar kan China...

Natuurlijk ook dingen aan doen. Wat mij voor de hand liggend lijkt als er weer een ontmoeting zou zijn tussen Trump en Xi. Dat ze dan echt praten over een ruil. Ja, dat ook. Maar goed, Trump heeft het al gepakt. Hij heeft Venezuela. Althans, dat wil zeggen. Ja, die oliedeal en zo. De kans dat het... Hij heeft Venezuela helemaal niet. Hij heeft Maduro. Maar Venezuela niet. Hoe kan je regime change doen zonder het regime te veranderen?

Dat is het eigenlijk. Ik hoorde gisteren de vergelijking van een Amerikaanse drive-by shooting. Je hebt een van de... van de ganglijke leiders heb je eruit geschoten... en die heb je opgepakt, maar de rest zit er nog steeds. Dus ik heb ook wel gezegd, een paar afleveringen geleden... dat het op zich wel verstandig is.

Want dan kom je niet in die situatie terecht zoals bij Irak... waar je Saddam Hussein, de toenmalige leider, eruit haalt. En vervolgens stort de hele boel in elkaar omdat je ook de bureaucratie op... ...ontmanteld. Nou, dat hebben ze dus niet gedaan. Dus dit is helemaal geen goed nieuws... ...ook voor de bevolking van Venezuela. En al helemaal niet...

Voor de mensen die hopen op democratie en welvaart. Dat gaat natuurlijk gewoon niet gebeuren op dit ogenblik. Maar dat maakt ook niet uit voor Trump. Want het gaat hem om de olie. Dus hij moet mensen hebben die doen wat hij zegt in Venezuela. En voor de rest interesseert die bevolking, interesseert hem werkelijk geen hol. Maar goed, je zult ook toch denk ik zien...

Daar zien we nu al voorzichtige pogingen toe... om toch te komen tot een vorm van opstand. En dat kan best gebeuren als Maduro echt essentieel is... voor het onder de duim houden van... Het hele apparaat. Het defensieapparaat. Het bureaucratische apparaat. Zo'n collega's in de regering. En je haalt... Die weg, dan kan het best zijn dat er enorme instabiliteit op staat. Dat hebben we natuurlijk ook gezien.

Met het verlies van Tito. Om het wat te zien. In Jehoesavië. Toen ging het ook onderuit. En dat hebben we ook gezien. Maar Rodriguez heeft hele goede banden. Met krijgsmacht. Ja. En dat schijnt ook een hele machiste, valistische, slimme vrouw te zijn. Die schaakt. En kennelijk...

Is ze bereid tot die oliedeal? Daar lijkt het op. Voor binnenlandse redenen neemt ze heel grote afstand van Amerika. En zegt ze nog steeds dat ze achter Maduro staat. Maar wat er de facto gebeurt met die 2 miljard olie. Daar lijkt ze dan toch... Ja, bereid zijn een tiel te sluiten. Maar je weet niet hoe zij echt controle heeft over het hele apparaat. Het hele overheidsapparaat, inclusief de krijgsmacht. Ik zou het niet goed kunnen inschatten.

Over trouwens het belang van die olie... vond ik wel interessant dat Lucia van Geuns... van HCSS Energie Expert... die zei van ja... Die olieinfrastructuur in Venezuela is zo verwaarloos. Dat heeft tientallen miljarden investering nodig. Zowel boven als onder de grond. Om dat weer een beetje aan de praat te krijgen. Nou ja, ga dat doen in een land waarvan je echt niet weet wat de toekomst is. En dan ten tweede is dat hele...

Zwavelige, hele dikke olie. Wat enorme raffinage vereist. Waardoor de winstmarge klein tot non-existent is. Dus... Trump kan wel geïnteresseerd zijn in die olie... maar Amerikaanse oliebedrijven staan waarschijnlijk helemaal niet zo te trappelen. Maar er staat tegenover dat de raffinaderijen aan de westkant... die zijn wel juist heel erg geschikt voor die zware type olie.

Maar de winstmarges, die zijn gering. Maar goed, Chevron wil toch dingen gaan doen. Daar heb ik de indruk. Maar jongens, als zij niet in staat zijn om die olieindustrie op te krikken... Dan zal het verdienvermogen van Venezuela ook niet significant worden verbeterd. En dat is eigenlijk alleen maar een recept voor verdere chaos. Op een gegeven moment pikken de mensen het niet meer. We zien Iran waar we het gisteren over hadden.

Ik zag ergens een speculatie. Volgens mij in de Canadese pers. Die lees ik wel eens hierover. Omdat ik ook denk van ach die arme mensen. Hoe zullen die daar naar zitten te kijken. Maar die zeiden van ja. Eigenlijk vallen alle rationele motieven. voor Trump om dit te doen in Venezuela af. En zou het zoiets kunnen zijn dat... er was bijvoorbeeld ook zo dat Maduro het dansje van Trump... wat hij vaak doet bij bijeenkomsten... dat hij dat nadeed. En dat dat eigenlijk de reden was dat Trump...

Zo kan het nog langer. Het zou best zoiets totaal imbecils kunnen zijn. Heb ik in de Amerikaanse pers ook gezien Hugo. Dat hij zich, hij voelde zich eigenlijk gewoon. Op zijn pik getrat. Met die Maduro die zo'n dansje iedere keer. uitvoerde, voelde hij zich eigenlijk gewoon geschoffeerd. En hij zei van, ja hoor eens even, die man die doet gewoon helemaal niet wat ik zeg.

Dan kan dat niet het geval zijn. Dus het zou kunnen dat dat eigenlijk is wat je hierachter zit. Maar kijk, de moraal van het verhaal is... en we kennen al zoveel voorbeelden van regimeverandering. Je weet waar je aan begint, maar niet hoe het eindigt. Dat gevoel heb ik hier ook. Ik zou echt gewoon geen goede fles wijn erop durven zetten van hoe dit eindigt.

Jouw gevoel wordt gedeeld door Cerk Douma. Die zegt, dit nu al heftig jaar... vraagt om een apokalyptische vraag. Welke rol gaan of kunnen kernwapens gaan spelen? Dan heeft hij er een aantal. Zijn eerste vraag is, moet Frankrijk zijn kernwapens inzetten tegen de VS als deze Denemarken aanvalt? Jawel, het is 2026, er zijn allerlei nieuwe mogelijkheden open. Hij noemt in het kader van de artikel... 42 lid 7 van het EU-verdrag. Bij ons luisteraars wel bekend.

Zeg het maar. Nou, dan weet Frankrijk zeker dat ze niet meer bestaan. Want dan gaan ineens aantallen wel tellen. Dus de Amerikanen hebben gigantische aantallen kernwapens. Meer kernwapens. Heel erg veel meer. En laat ze dat nou maar niet doen, want ik zit op het ogenblik in Frankrijk. Dus doe het maar vooral niet. Die kernwapen inzetten. Nee, dat is onmogelijk. Afgezien nog van het feit dat ik me afvraag hoe je dat dan precies zou moeten doen. Maar de...

Die hebben niet meer dan, laten we zeggen, 250 kernwapens. Waarvan ook nog een aantal, iets van 50, onder vliegtuigen hangen. Dus dan heb je een afschrikingsmacht van 200. Dat is heel vervelend hoor, als die op Amerika... Maar dan zal er een verpulverende aanval komen. Waardoor er van mijn huis ook helemaal niks meer over is. Dat zou heel erg jammer zijn. Dat gaat gewoon niet gebeuren. Maar...

Oké, het inzetten van kernwapens is sowieso natuurlijk altijd een vrij slecht idee. Maar je zou natuurlijk wel kunnen zeggen, moet Europa en dus Frankrijk, toevallig een kernmacht, niet het dreigement? boven de markt laten hangen. Als Amerika militaire macht inzet tegen Groenland en daarmee tegen Denemarken, dan zullen wij ons genoodzaakt zien om daar misschien wel militair op te reageren. En dat is dan onmiddellijk een impliciet nucleair dreigement.

Hoe zou je dat dan willen doen? Dat is dus het hele punt. Hoe zou je dat militair nou willen doen? Gaan we dan met alfiebische operaties aan de gang? Gaan we troepen aan land zetten? Ja, zeg het maar. Het zou natuurlijk in principe, zou dat nog wel kunnen. Maar ik zou die nucleaire componenten maar even afhalen. Want dat is echt afschikkingsdenken wat hier gewoon niet zo goed helpt.

Maar dat zou natuurlijk kunnen. Je zou natuurlijk kunnen besluiten om Europese troepen nu in grote getalen op Groenland te stationeren. Als een soort tripwire. Dat zou kunnen. Wel het einde van de NAVO betekent. Het hele denken over de NAVO voorziet natuurlijk niet... in een situatie waarin twee NAVO-leden met elkaar op de vuist gaan.

Nou ja, over die navel moeten we het laten, maar volgens mij is die toch op deze manier ten dode opgeschreven. Maar even gewoon in algemene zin, kernwapens spelen in de machtspolitiek, in de... Politiek die leidt tot invloedssferen. per definitie een grote rol. Dat weten we al jaren dat dat het geval is. En we zien ook al jaren dat kernwapens een steeds belangrijke rol aan het spelen zijn. Het Amerikaanse programma, de modernisering wordt versneld.

De Chinezen zijn met een modernisering en vergroting van het arsenaal bezig... die geen grenzen kent. De Russen doen dat. De Fransen en de Britten zijn bezig. Dus kernwapens spelen een steeds belangrijke rol in het nieuwe thuisgewicht. Dat is gewoon wat er aan de hand is.

Dan komen we eigenlijk vanzelf bij de tweede vraag van Tjerk. Die zegt, zou het verstandig zijn voor Taiwan om kernwapens te ontwikkelen... als afstreking tegen China nu het waarschijnlijk niet meer kan rekenen op steun van de VS? Ja, het is gewoon te lang. Voordat Taiwan een keer een kernwapen heeft... dan zijn we een behoorlijk aantal jaren verder... en dan bestaat Taiwan niet meer als een soort van onafhankelijk land.

Ik denk dat Japan er mee bezig is in het grootste geniep. Dat zou je goed kunnen. Dat is wel Saudi-Arabië. Saudi-Arabië, ja. Nee, dus dat kan ook niet. Had hij nog meer? Even kijken hoor. Iets over een klein kernwapenarsenaal. Ik denk dat dit eigenlijk wel beantwoord is. Maar zou het dus ook Frankrijk en Engeland hebben kernwapens. Maar misschien dus...

voor Europa iets zijn om breder te ontwikkelen? Een Duits kernwapen? Een voorbeeld? Ja, of over het delen van de nucleaire risico's... met Franse kernwapens die je kunt stationeren. Op Europese vliegvelden. Dat kan. Daar wordt in het geniep ook wel over nagedacht. Volgens mij lopen daar ook onderhandelingen over. Maar dan praat je over geversvliegtuigen van Frankrijk.

een kernwapen onder kan hangen. De Britten zijn ook met zoiets bezig... maar hebben het nog niet aan die katten op dit ogenblik 35 om dat ook te kunnen. Dat contract is overgebroken om ook daarmee kernwapens te kunnen afleveren. Ja, die zouden dan de Franse kant op kunnen gaan. Maar dat gaat ook nog wel even duren. Hoewel die Fransen, die kunnen dat eigenlijk morgenmiddag regelen. Als ik het goed heb.

En Polen of de Baltische Staten lijkt me ook geïnteresseerd in een paar bommetjes. Jazeker, de Polen vooral. Maar realiseer je, kijk dan kom je, maar dat is eigenlijk gewoon een rare discussie tegenwoordig. Dan kom je met een non-proliferatieakkoord die de verspreiding... van kernwapens moet tegenhouden. Dus als je ze in Polen zou gaan stationeren, dat mag niet. Maar goed, dat doet er gewoon helemaal niet meer toe tegenwoordig. Want de internationale recht stelt toch geen reet meer voor.

Hebben we hier nog Arjan den Ouden. En overigens anderen die met hetzelfde punt kwamen. Dat is een kennelijke manier waarop onze boekscène de wijkluisteraar hier tegenaan kijkt. Die denkt namelijk een beetje creatief mee. Kunnen we over dat hele Groenland verhaal niet een dealtje sluiten met Trump? Arjan die zegt het zo. Het is een feit dat Trump enerzijds zijn zinnen heeft gezet op Groenland. En anderzijds sterk de neiging lijkt te hebben om Europa in het algemeen. En Oekraïne bijzonder.

in de Russische kou te laten staan als puntje bij paaltje komt... zou Denemarken niet Trump de worst van Groenland voor zijn neus kunnen houden... om meer Amerikaanse commitment, militair richting... Europa en Oekraïne te kunnen bewerkstelligen. Denemarken kan bijvoorbeeld aanbieden dat Amerika vergaande langjarige exploitatierechten krijgt. Dat betekent tot Groenlandse bodemschatten in ruil voor.

bescherming van Europa. Zo'n soort deal zou in lijn zijn met de grondstoffen deal die de VS met Oekraïne heeft gestoten. En anderzijds past het in het transactionele wereldbeeld dat Trump heeft. Verder zou het hem eventueel militair ingrijpen in Groenland besparen. Ja, dat kan. Maar de ellende is, jongens, dat je doet dat uit een positie van zwakte dan. En wat zou Trump tegenhouden om te zeggen? Prima, Groenland voor mij. En vervolgens zijn commitment niet aan.

niet nakomen. Dat hij dan voor de veiligheid van Europa en Oekraïne... We zitten in de jungle. Hij doet gewoon wat hij wil. Omdat hij ook machtig is. Ja, dat vind ik dus ook. Dat is geen enkele garantie. Dan heeft hij Groenland en dan gaat hij toch weer door. Dus nee, je moet keiharde garanties krijgen. Het is natuurlijk dezelfde discussie als waarmee Zelensky op dit ogenblik zit te hannas. Van, ja, wat zijn die...

Die veilige restaurant is nou eigenlijk echt waard. Je kunt er wel afspraken over maken, maar als puntje bij paaltje komt en je zegt van, nou, toch maar niet. Ja, dan zijn ze dus niks waard. Dus je kunt veel beter dan Groenland helemaal totaal hun eigen beheer houden. En gewoon helemaal niks aan concessies wat dan ook meedoen. Oké. Helder.

Ja, ik vind het overigens wel leuk dat mensen steeds creatiever gaan nadenken. En steeds creatievere vragen gaan stellen. En dat vind ik wel hartstikke goed. En dat zullen ze nog hard nodig hebben in dit jaar. Ja, en het moet dus ook vooral mee doorgaan. Dank jullie wel, mede namens de vraagstellers. En tot morgen. Tot morgen. Lia van Bekhoven.

Ik wil niet de voorspelbare weg in. Met de meest opmerkelijke ontwikkelingen in het Verenigd Koninkrijk. Wat vind ik bijzonder? Wat voegt iets toe aan het nieuws? En als we toch niet onder onderwerpen uitkomen, zoals verkiezingen, zoals een staatsbezoek. Op een zo origineel mogelijke insteek. Van Backovers Britten dus. Van Backovers Britten.