#1385: Het probleem van de korte termijn

TV GELDERLAND 2021. Welkom bij Boekenstein en de Wijk. Op zoek naar de nieuwe wereldorde. Het is dag 1385 van de oorlog in Oekraïne. Elke dinsdag en donderdag met vragen van onze luisteraars over alle ellende in de wereld. En dat is een heleboel ellende.

En dan beginnen we met Vraon uit Sittard. Die zegt beste aan Jan en Rob. En Hugo schrijft die tussen haakjes. Waarvoor dank, Vraon. Waarom vraagt hij, willen de VS dat Europese landen zoveel blijven investeren in defensie met die 5% NAVO-norm? Terwijl uit die nieuwe veiligheidsstrategie te concluderen valt dat de VS ons niet als een toekomstbestendige bondgenoot zien.

Is dit puur transactioneel voor de Amerikaanse wapenindustrie? En als de VS geen hoge pet van ons op hebben, is het dan niet juist in hun belang dat we militair niet zoveel voorstellen? Nou, misschien is het goed om in het begin uit te leggen dat als Amerika ons in de steek laat, dat wij dus nauwelijks krijgsmachten hebben en dat we dus juist zouden moeten investeren om de Russen tegenmacht te geven.

Het lijkt alsof de vraagsteller hiervan suggereert dat het ook nog een optie is om niet te investeren in Europese defensie. Dat lijkt me dat dat niet zo is. Ik ben eens, maar kijk, de vraag wordt denk ik ook net een klein beetje verkeerd gesteld. Want waarom willen de Amerikanen dat Europese landen zoveel blijven investeren? Terwijl de nieuwe veiligheidsstrategie concludeert dat de Amerikanen onze bondgenoten diep in zijn. Dat is ook zo. Maar realiseer je dat die drang van Trump...

Om veel meer ons te laten investeren in Defensie. Is ingegeven door het feit dat hij gewoon niet meer onze bondgenoot op die manier wil zijn. Dus hij wil het gewoon aan ons overlaten en hij bewijst ons daarmee in zijn eigen visie, denk ik, een dienst door ons te dwingen zoveel te investeren dat we de Amerika niet meer nodig hebben. Dus dat is wat hierachter zit. Oh ja, ze willen natuurlijk ook nog dat er een hele hoop wordt geïnvesteerd van die 5%.

In Amerika. Maar dat vraag ik me af. Of dat gaat gebeuren. Want we zijn nu heel hard bezig. Om onze eigen defensie industrie. Een sweeper te geven. Er is ook door von der Leyen gezegd. Dat was het ook weer, 850 miljard of zo. Ik haal ze altijd door elkaar. 650 voor energie en 850 geloof ik voor... Hoe noemen dat grootschalige investeringen? Maar het kan ook omgekeerd zijn. Maar in ieder geval al die miljarden, die honderden miljarden...

Daar gaat von der Leyen helemaal niet over. Daar gaan de landen over. En die zullen proberen om dat geld zoveel mogelijk in eigen land dan wel in Europa uit te geven. En dat geldt ook voor de 150 miljard die de... De Europese Unie bij elkaar heeft gehakt op de internationale kapitaalmarkt. En waarmee dus landen worden gesteund bij de opbouw van hun defensie.

Ja, dat is denk ik wat hier aan de hand is. En dat geld moet zoveel mogelijk in Europa worden besteed. Dus hier kan de Amerikaanse president denk ik eigenlijk wel naar fluiten. Niet helemaal natuurlijk, maar zoveel mogelijk wel. Ja, maar dus in die zin gaat het ook om geld... dat Amerika dan troepen en materieel zou kunnen terugtrekken uit Europa. Zoals altijd bij Trump gaat het om geld.

Ja, en het gaat om winst. Het klopt inderdaad wat de vraag die vrouw naar het zetwaarts zegt. Dat die Amerikanen denken dat door dat hoge defensiebudget... Wij veel meer gaan investeren in Amerika. Dat gebeurt ook wel. Maar ik denk dat het veel minder is dan je denkt. Hier denk ik mooi bij aansluitend. Een vraag van Hubert Harmony.

Die zegt allereerst dank voor een dagelijkse portie realistisch doemdenken. Een prima start van de dag. En hij zit met een gedachte en is benieuwd naar jullie. Kijk daarop. Namelijk, hij zegt... De nieuwe wereldorde is nog niet duidelijk. De oude is wel duidelijk voorbij. Moeten we als Europa dan vasthouden aan onze traditionele uitgangspunten van internationaal recht? Als ook de hoeders daarvan, VN Veiligheidsraad, Rusland, VS, China, dat allemaal niet doen.

Kunnen we bijvoorbeeld als Europa ook wapens kopen in China... als daarmee onze herbewapening sneller gaat? Dat zal ongetwijfeld op onvrede in de VS stuiten... al was het ook prima in de strategie van de VS... dat Europa zijn eigen poontjes moet droppen. Of zitten hier haken en ogen aan voor wat betreft de NAVO-standaarden voor die systemen? En als we dan toch bezig zijn, zegt Huibert, wat kunnen wij China bieden in ruil voor leveringszekerheid van zeldzame aarde en chips?

We steunen Taiwan vanwege het internationaal recht, maar als de wereldoorde anders ligt, kunnen we die steun ook intrekken ten faveuren van onszelf. Dat is niet zo mooi, maar misschien wel zo tactisch. Dat zijn eigenlijk drie vragen. Ik wil eerst maar even beginnen met de eerste vraag. Over moeten wij als Europeanen het internationaal recht blijven erbiedigen? En moeten we dat niet alleen erbiedigen, maar moeten we dat ook beschermen? Wat vind jij...

Ah, Jan. Even theoretisch. Interstaanrecht is ongelooflijk belangrijk. Met name ook voor landen die niet zoveel macht hebben. Want die willen graag dan spelregels. Die dan ook gelden voor de grote sterke mogendheden. Je moet daar zo lang mogelijk aan vast houden, maar tegelijkertijd in een hele boze wereld die transactioneel geworden is, waar alleen nog maar macht telt, moet je dan dus zelf ook vanuit macht gaan opereren.

Daar heeft deze hybrid natuurlijk gelijk in. Ik bedoel, als wij geen sterke Europese defensie hebben... of geen sterke economie hebben... dan hebben we ook niks te bieden om tegenwicht te bieden... aan die roofzuchtige grote mond. Daar heeft hij dus gelijk in.

En dan komt de vraag natuurlijk, wat zouden we dan met China kunnen gaan dansen? Nou, dat is iets waar we heel vaak over praten. Weet je, die meneer Tordwaar, die econoom die we in de podcast hebben gehad, die zat op Xok vandaag en die zei van ja... We hebben natuurlijk iets dat China heel graag wil hebben. En dat is ASML-machines. Dat is natuurlijk zo. En dat wil hij dan gebruiken in een deal over die elektrische auto's. Omdat die nu wel heel erg ons overspoelen.

Nou, dat is heel lastig, want als we dat doen, dan wordt Amerika heel erg kwaad. Maar ja, nu Amerika ons zo slecht behandelt, komen we dichter bij een nieuwe afweging. Wat denk jij Rob? Nou ja, je kan wel bij een nieuwe afweging komen. Gisteren hebben we daar ook even over gesproken. Maar wat ga je dan doen met die nieuwe afweging?

Hij zegt van Trump, nou dan gaan we je afsluiten van de Amerikaanse techbedrijven. En dan kan je niet meer in de Amerikaanse cloud. Of je krijgt een LNG meer. Of je krijgt nog hogere heffingen aan je broek. Dan hebben we dus wel een probleem hoor. Dus ik ben er wel voor om na te denken hoe je omgaat met China. Maar dat zal veel meer moeten zijn op een ander gebied dan het aanschaffen van wapens.

Achter het probleem met die naamverstandigheden, dat kun je overwinnen. Want een tank of een artilleriestuk, dat is een platform. En zolang die 155 mm gelaten kan afschieten, dat is er nou voor standaard, kan je ook alle ondersteuningssystemen daar eventueel nog wel op aanbrengen. Ik zit het net te googlen, die kun je ook in China krijgen, 155 mm.

Ja, dat kun je dus gewoon doen. En de Polen hebben al in Zuid-Korea hun tanks gekocht. Dus nee, dat kan allemaal wel. En dan moet je dus allerlei aanpassingen plegen in de hele aansturing en bla bla. Dat kan wel, maar het kan toch niet zo zijn jongens, dat wij wapens komen uit China, dat tegelijkertijd dezelfde wapens levert aan Rusland om Oekraïne te verslaan. Dat kan natuurlijk gewoon niet.

Als je het doet, dan moet je dus die hele wapenaanschaf moet je er buiten houden. En je moet eigenlijk iets bedenken waardoor het economisch aantrekkelijk wordt voor China om Rusland veel minder te gaan steunen. Daar zijn natuurlijk een aantal mogelijkheden voor. Dat is bijvoorbeeld markttoegang. Dus China moet echt toegang hebben tot de Europese markt. Gebeurt dat niet? Dan leiden ze enorme schade. Zij hebben inderdaad enorme behoefte aan industriele systemen. Zoals ASML. Maar dat zijn er meer.

behoefte aan vliegtuigen. Om maar wat te noemen, ze hebben ook behoefte aan bepaalde... Producten uit de agrovoetindustrie, zuivel, vlees, dat soort dingen. Dus nee, we hebben nog wel wat in de aanbiedingen. Alleen wij zijn dus niet goed in staat. aan te wenden voor machtspolitiek met China. En dat is een fundamentele zwakte, denk ik, van Europa.

Ja, maar het is een beetje richting China bewegen. Kan op sommige terreinen slim zijn. Misschien wat minder scherp dan hier wordt gesuggereerd. Ja, dus hou de wapens er alsjeblieft buiten. Maar maak afspraken met China, waardoor zij hun marktoegang behouden. Maar bijvoorbeeld in ruil voor zelfstaande aardes. Maar ook chips.

Gaan we naar Sybren Hoek. Die zegt hoogleraar geografie Ewald Engelen. maakt zich zorgen over de militarisering die nu in Nederland en Europa plaatsvindt... en het gebrek aan debat daarover. En als referentie gebruikt hij de defensievergelijker van de NOS. Dat is inderdaad iets... Waarin de militaire eenheden van Rusland en de VS in Europa qua aantallen naast elkaar worden gezet. Hierin zie je inderdaad...

Dat we niet een grote achterstand hebben. Dit staat lijnrecht tegenover het licht dat jullie erop laten schijnen. Europa zwak als een lammetje. Mijn vraag is dan ook waar dit verschil van inzicht vandaan komt. Alvast hartelijk dank en succes ook met de theatershows. Dankjewel Sybren. Arijan, jij had het net een paar minuutjes eerder nog over militair zwak Europa. Maar als je naar die vergelijker kijkt, dan hebben we best wat staan met z'n allen. Wat belangrijk is...

Ewald Engelen maakt een hele andere analyse. Hij zegt dus eigenlijk dat Rusland helemaal niet zo dreigt. Dat is een eerste opmerking. Het tweede is dat hij ook zegt van... En voor zover Rusland naardoet, komt dat door onszelf. Door die NAVO-uitbreiding. Nou, beide... Ben ik het niet mee eens. De derde opmerking is...

In dat lijstje van de NOS moet je goed bedenken... dat onze salarissen zijn vele malen hoger dan in Rusland. En dat je dus in Rusland veel gemakkelijker... een bang voor een buck kan krijgen dan bij ons. En daar moet je ook nog bij bedenken. Op dit moment hebben we niet zulke geweldige gestandardiseerde dingen in Europa. Er zijn allemaal uitzonderingen, weet je wel.

Dus ik denk dat ze echt wat moeten doen. En zeker als je kijkt naar de lange afstandsraketten, die hebben we helemaal niet. Kijk, in de eerste plaats heb ik er heel veel problemen mee. Dat je dit soort vergelijkingen maakt. Dus Edward Engelen. Laat die zich nou in godsnaam gewoon bij geografie houden. En niet bij militaire zaken. Want dit slaat helemaal nergens op. Ik heb dat. Die app van.

De NOS nog even bekeken en daar kun je helemaal, echt helemaal niks mee. Hou er mee op met dat soort vergelijkingen. Als je dus inderdaad kijkt naar aantallen manschappen, dan komen we niet zo slecht eruit. Als je kijkt naar hardware, tanks, artilleriestukken, dan valt dat ook allemaal mee. Idem vliegtuig. Maar dat is het hele punt niet. Ten eerste moet je uit de staatjes van de NOS de Amerikaanse bijdragen.

Er aftrekken. Daar hebben we het gisteren uitvoerig over gehad. Dat die bijdrage van Amerika gewoon niet meer zeker is. Dus je moet gewoon kijken naar Europa in combinatie tot Rusland. Dan wordt het een heel ander verhaal. En bovendien, het gaat gewoon niet om aantallen tanks, om aantallen manschappen, om aantallen vliegtuigen. Het gaat om de vraag of je kunt gebruiken.

Als je bijvoorbeeld kijkt naar eenheden in Europa, die zijn vaak maar voor de helft gevuld met militairen. Die kan je niet eens inzetten. Daar zit een geweldig probleem in. We hebben een aantal en dat noemen we in het jargon enablers. Dus zaken die het mogelijk maken om überhaupt te kunnen optreden, die zijn er niet. Munitie.

Daar zijn enorme voorraadproblemen voor. Raketten, die hebben we eigenlijk nauwelijks in Europa. Luchtverdediging, we hebben maar een procent of zes van wat we nodig hebben in Europa. zit het probleem in. Het zit niet in de aantallen tanks, het zit niet in de aantal artilleriestukken, het zit ook niet in de hoeveelheid mensen die we hebben. Het zit gewoon op een heel ander vlak. Dus dit soort...

Vergelijkingen zijn voor elke defensie-expert een groeel. En zeker als pacifisten, en dat is Ewart Erlen, daarmee aan de hand gaan. En zeggen van, moet je eens kijken, het is onbelachelijk. Want nu is er sprake van een militarisering. We krijgen een nieuwe wapenwetloop. Nou, ik kan even wat ergere zeggen dat die wapenwetloop nog niet eens begonnen is. Omdat we nu een papieren werkelijkheid hebben gecreëerd.

Over waar we misschien uiteindelijk willen uitkomen. Dus er is nog helemaal geen wapenwetloop. Dus laten we echt ophouden met dit soort discussies. Oké, duidelijk.

Ja, dat vind ik echt. Dan heb ik hier nog Rob Voerman. Die zegt, Europa is van plan zich onafhankelijker te maken van bijvoorbeeld China. Onder andere voor wat betreft zeldzame aardmetalen. Ik zie nog vrij weinig gebeuren op dat vlak, zegt Rob. Of mis ik iets? In Servië had je die plannen om lithium te winnen. Maar die zijn afgeblazen na protesten van lokale bewoners.

Ook in Noorwegen en Portugal, waar zich grote voorraden van verschillende kritische aardmetalen bevinden, is weinig activiteit te bemerken. Maar ook de totale afhankelijkheid van één bedrijf als Nixperia. Deed mijn wenkbrauwen fronzen, zegt Rob, wordt het geen tijd voor een soort oorlogseconomie wat dit betreft.

Waarom wordt er bijvoorbeeld nu niet als de donder een plan gelanceerd om twee end-to-end chipfabrieken op te zetten door Europa en die vervolgens eens niet aan China te verkopen? De hele auto-industrie is daarvan afhankelijk, blijkt nu pas. Procedures aanpakken voor essentiële mijnbouw. Waarom wordt het niet eens geprobeerd? Valt Europa niet weer een beetje in slaap wat dit betreft? Ik denk dat Rob Voerman niet helemaal op de hoogte is van wat er allemaal gebeurt.

Die chipsfabrieken worden op dit ogenblik gebouwd. Bij Dresen wordt een DSMC-fabriek gebouwd. Dat... Een Xperia in vrijwel elke auto zo'n drie, vier, vijfhonderd chips heeft zitten die in Europa worden geproduceerd. Dat weten we al jaren. Alleen degene die de besluiten nemen, zoals minister Karamans van Economische Zaken, die wist dat dus kennelijk niet. Terwijl het gewoon...

Volgens mij staat het nog steeds op de website van Xperia. Maar in ieder geval, als je ooit een keer met mensen van Xperia praat, dan is dat het eerste wat ze zeggen. Want daar zijn ze namelijk ontzettend trots op. Dat ze voor alle Europese auto's zoveel chips maken. En dat is natuurlijk ook gewoon zo. Arjan, misschien kan je nog iets zeggen over die 60 strategische projecten van de Europese Unie. Dat zijn er zelfs 300. En Van der Leyen probeert dus dan die... De 60 projecten zijn...

En er is een optie voor nog een keer. Daar komt het op neer. En ze willen dus het vergunningen... De duur van de vergunningenverlening moet dan teruggebracht worden tot 21 maanden. Kijk, Rob heeft natuurlijk gelijk. Er is inderdaad in Servië en Noorwegen en Portugal... is wat terugslag. Maar het is ook wel weer zo dat in andere gebieden... zelfs in België scheiden ze iets gevonden te hebben. En ook in Zweden hebben ze heel veel gevonden.

Het staat nu wel echt op de agenda. Ja, er gebeurt echt wat hoor. En je ziet dus nu ook dat... Handelsverdragen waar iedereen altijd toch heel erg bang voor is. Omdat misschien dan er een concurrentie zou kunnen ontstaan met boeren. Met name in de ene keer gaat het om vlees en de andere keer gaat het weer om wat anders. Maar het zijn steeds meer strategische afspraken om ervoor te zorgen dat je ook toegang krijgt tot kritieke materialen, lithium.

Dat was ook onderdeel van het handelsakkoord wat de Europeanen wilden sluiten met bijvoorbeeld Australië. Dat sneuvelde over rood vlees en dat Frankrijk hier vooral dwars lag. Maar dat is natuurlijk echt heel vervelend, dat dat verdrag. gesleugeld is. Want ja, dan wordt de animo om aan ons te leveren door Australië natuurlijk ook wat minder. Maar die verdragen, die moet je echt zo snel mogelijk zien af te sluiten.

En je moet dus afspraken maken met die landen over de levering van die kritieke materialen. Als je dat doet, dan kun je dus op termijn, dat gaat niet heel snel worden. ben je wel in staat om het een en ander te doen. En die chipsfabrieken, daar wordt dus inderdaad echt aan gewerkt op dit ogenblik. Die komende, die worden op dit ogenblik gebruikt. En dat heeft ook te maken met de Chips Act.

van de Europese Unie. Er is geld voor beschikbaar gesteld. Dus dat soort dingen, daar ben ik nog het minst... Ja, dat vind ik nog het minst problematisch. Het is iedere keer het feit dat je ziet dat... Er een hele hoop voorstellen zijn. Maar de echte ontwikkelingen gaan harder dan dat door voorstellingen kunnen worden geïmplementeerd. Daar zit denk ik het grote probleem. Gisteren hadden we het over de herbewapen van Europa.

Als je kijkt hoe hard het nu gaat en wat de Amerikanen willen doen in 2027... dan moet je eigenlijk gewoon volgend jaar met alles klaar zijn. En dat kan niet. En dat geldt ook voor... Dit chipsfabrieken, dat geldt ook voor de winning van kritieke materialen. Ga zo maar door. Het kan allemaal wel.

Maar dan moet het wel veel en veel sneller gaan. En daar zit denk ik het grote probleem in. Uiteindelijk komt alles goed, maar niet op korte termijnen. Dat is het probleem. Dus dat is gedeeltelijk eigenlijk goed nieuws voor Roep. Er gebeurt... Er gebeurt eigenlijk heel veel. Maar omdat de problemen nog veel harder gaan, lopen we toch achterop. Dus daar gaan we nog veel gezeik mee krijgen de komende tijd. Dankjewel maar weer. Goedemorgen.

Wissel ruis in voor ritme. Zet BNR Business Beats aan. Muziek die werkt, terwijl jij werkt. Met non-stop de beste pop, punk en song. Luister via BNR.nl of DAB+.