#1380: Beweging bij de Russen?

Blijf scherp. BNR Nieuwsradio. Boekerstijn in de wijk. Hugo Rijtsma. Welkom bij Boekenstein en de Wijk. Op zoek naar de nieuwe wereldorde. Het is dag 1380 van de oorlog in Oekraïne. Elke dinsdag en donderdag met vragen van onze luisteraars over de toestand in de wereld.

En dan beginnen we met Jasper Stel die jullie dankt voor jullie consistent deprimerende analyses. En vraagt wat zijn volgens jullie op dit moment de minimale oorlogsdoelen van Rusland, van Oekraïne... En van de belangrijkste westerse landen. En waar zit dan nog echte onderhandelingsruimte tussen die drie posities? Als je kijkt naar wat politiek leiders hun eigen bevolking nog kunnen verkopen als geen nederlaag.

Nou ja, minimale oorzoelen van Rusland, dat is de rest van de Donbass. En realiseer je, dat is al minimaal. Want tot een half jaar geleden was het zo dat ze eigenlijk... ook de nog niet bezette delen van alle regio's, alle oomlasten, wilden op... Nou die hebben ze dus kennelijk laten vallen. Dus wat ze nu doen is denk ik een minimaal oorlogsdoel. En dat betekent feitelijk het inbezit krijgen van... Het restereerde deel van de Donetsk...

Ja, dus Saporizhia en Gerson zat niet meer in dat 28-puntenplan van Trump. Waarvan we eigenlijk hebben gehoord dat dat voornamelijk van de Russische kant kwam. Dus dat kunnen we zeggen dat ze dat misschien achterwege zullen laten. Dat denk ik, ja, dat hebben ze achterwege gelaten. En dat is op zich wel bijzonder, want ze hebben gezegd dat die overlasten die vier, dat die Russisch grondgebied zijn volgens de Russische wet.

Dus eigenlijk volgens de Russen bezetten, je moet wel even de gedachte komen kunnen volgen, bezetten de Oekraïners die delen van Zaporizhia bijvoorbeeld, of Gerson. Die eigenlijk aan Rusland toe behoren. Nou, ik bedoel, het slaat natuurlijk allemaal helemaal nergens op. Maar dus de minimale oorlogsdoelen, die zijn nu wel helder bij Rusland.

Ja goed en dat zullen ze dan moeten veroveren. Want Zelensky gaat dat niet opgeven. Dus dan kan je dan zeggen. Daar zal dan dus nog over gevochten moeten worden. Zo snel als dat nu gaat. Gaat dat dan dus nog twee jaar duren. Heb ik uit berekeningen gezien. Zit hier dan dus.

Dus mogelijkheden als misschien die verovering van Donetsk als die onvermijdelijk wordt. Dat daar dan ergens iets kan ontstaan dat Oekraïne dat accepteert. Nou Amerika vindt het allemaal allang best zolang geld te verdienen valt. dat Europa misschien ook akkoord kan gaan... mits de goede veiligheidsgaranties volgen voor het vrije deel van Oekraïne. Zou zoiets mogelijk zijn? Ja, maar dan wel met een hele grote maar.

Dat kan dus alleen wanneer, daar is ook wel een overeenstemming over op dit ogenblik, dat de strijd straakt langs de bestaande frontlijnen. Dus als de frontlijnen inclusief de rest van de Donbass is... Dan is dat een gegeven. En dat zijn die feiten op de grond waar Rusland het continu over heeft. Die feiten op de grond zijn nog lang niet zo. Dat inderdaad de rest van de Donbass of de Donetsk regio...

ingepikt is. Dat is nog niet zo. Maar dan zou er een mogelijkheid kunnen ontstaan... dat je langs die lijnen... gaat onderhandelen over staat het vuren... Ja, en dan is er weer de vraag wat er verder gaat gebeuren dan zal Poetin. Die zal dan met nieuwe eisen gaan komen, want die wil dan een aantal andere punten maken. Zoals bijvoorbeeld invoering van de Russische talen als ze verplicht, herstel van de...

De kerk, de Russische orthodoxe kerk in Oekraïne. Daar zal afspraak worden gemaakt over die bevoerde goede. Waar overigens... dat Rusland helemaal niet zo negatief tegenover staat om die anders aan te wenden. Dat vind ik wel heel erg opmerkelijk. Die zitten dus niet in de harde eisen die te goeden. Nou, dat zou denk ik voor alle partijen...

wel een mogelijkheid te zijn. Alleen zowel Oekraïne als het Westen... die zullen dan vervolgens weer gaan nadenken... over het de facto accepteren van de bezetting of de jure. Dus wordt het formeel onderdeel van Rusland, nou dat gaat denk ik nooit gebeuren in de ogen van West-Europese landen en Oekraïne. Omdat daarmee het internationale recht ook in één klapt. op de schoothoop wordt gegooid en een land als Rusland een overwinning krijgt en beloond wordt voor zijn oorlog.

Overigens bij die tegoede. Daar praat Rusland inderdaad positief over. Ook omdat in het Amerikaanse aanvankelijke 28 puntenplan stond. dat een deel van dat geld ook zou kunnen gebruikt worden... ter financiering van die Amerikaanse-Russische economische projecten. Weet je nog? Dus dat is niet helemaal wat het Westen daarmee wil doen, denk ik.

Wat Europa daarmee wil doen, ja. Nee, dat klopt. Maar realiseer je ook dat het grootste deel van het geld in België staat en niet in Amerika. Daar staat maar heel weinig geld. Dus Amerika is bezig om een sigaar weg te geven uit Andermans Doos. Exact. Maar het grote probleem, en dat is denk ik niet echt onderhandelbaar, is of het gebied dat veroverd is, de facto... Ja, eigenlijk.

Hoe zou je dan de facto het beste kunnen omschrijven? Ja, de feiten op de grond spreken, maar je wordt niet juridisch... Geen juridisch onderdeel. En dat is echt heel erg belangrijk. Ik denk dat dat niet onderhandelbaar is. Dus ik zie niet goed in hoe dat zou kunnen. Dus er zou best wel een staak tot vuren kunnen komen. We mogen hopen dat dat zo snel mogelijk gaat gebeuren. Met of zonder de rest van de Donbass, de Donetsk regio.

Maar tegelijkertijd is dan de grote vraag van, wordt er verder onderhandeld? En dan zou het denk ik een hele goede zaak zijn als die onderhandelingen daarover op de lange baan worden geschoven. Maar de vraag is of Rusland daar meer akkoord gaat. Maar goed, als de vraag van Jasper is van zien jullie op dit moment mogelijkheden binnen ieders minimale onderzoelen, dan is het antwoord eigenlijk nee.

Op een later moment zal Donetsk de sleutel daar waarschijnlijk in zijn om iets mogelijk te maken. Ja, en dan gaat het over de vraag, de facto over de jure. Dat is gewoon de hele vraag. Op die manier herkennen. Of doe je dat niet? Gaan we naar Kevin Tuin. Die zegt...

Beste heren, nu er gesprekken gaande zijn tussen de Russen en de VS, vroeg ik mij af, wat zou voor Europa het punt zijn waarop het beter kan zeggen, we zijn beter af zonder bondgenoot VS. We breken bijvoorbeeld de defensie met de VS of we dreigen daarmee. En hoe zouden de Amerikanen daarop reageren? Het probleem is hiervan, we zijn nog steeds heel afhankelijk. Als je erg afhankelijk bent, dan ga je natuurlijk niet breken.

Maar stel je voor, je kunt scenario's bedenken, stel je voor dat er nog veel meer Amerikaanse toepen worden weggehaald. Stel je voor dat Trump persisteert in het relativeren van die bijstandslausuur, artikel 5. Of dat hij ook begint over kernwapens terughalen. Ja, dan wordt het ook erg moeilijk om allemaal nog in die fictie die NAVO heeft te geloven. Nou ja, dat hangt er vanaf wat je met de NAVO doet.

Kijk, ik heb er een boek over geschreven aan Amerika en wij. Ik ben allang tot die conclusie gekomen. Dat we af moeten van Amerika onder deze omstandigheden. En ik denk dat de Amerikanen als het gaat om defensie dat ook prima vinden. Dat is ook een belangrijke reden waarom Trump heeft gezegd van... Er moet 5% van de BBP aan defensie worden besteed, dan 3,5% direct aan defensie en 1,5% aan allerlei andere zaken die indirect met defensie te maken hebben.

Maar dat heeft ook gewoon te maken met een lange wens die Amerika heeft dat Europa veel meer op eigen poten staat. Zodat ze zich meer kunnen gaan bemoeien met China. Europa is geen prioriteit meer voor Amerika. De eerste prioriteit is denk ik China. De tweede prioriteit is Bidden-Oosten. De derde prioriteit is Rusland. En de vierde prioriteit is... Is Europa. Dus de Europese Unie. Dat wolke linkse continent waar je helemaal niks van moet hebben. Dus ik...

Ik ben er ook van overtuigd dat dat besef echt is doorgedrongen tot de hoogste lagen van het politieke spectrum in verschillende Europese landen. Dat we echt nu ons moeten voorbereiden op een bondgenootschap zonder Amerika. Betekent dat dan dat je de NAVO gaat ontwandelen? Nee, helemaal niet. Dat hoeft niet zo te zijn. Want die NAVO is gewoon een internationale organisatie. Die een aantal functies bekleedt. Bijvoorbeeld het runnen van hoofdkwartieren. Maar ook bijvoorbeeld de standaardisatie.

Van wapensystemen, van procedures, van commandosystemen. Die is cruciaal, zodat landen ook interoperabel kunnen worden, dus kunnen samenwerken. Dat zit allemaal in die NAVO, doctrines, hoe ver je, dat moet ook allemaal. op dezelfde manier gebeuren. Nou, dat wordt in belangrijke mate vastgelegd door de NAVO. Dus die NAVO, die zal wel blijven bestaan. Maar dat kun je vrij makkelijk doen, ook zonder Amerika. En ik denk ook dat de Amerikaanen helemaal niet zo roudig zijn.

Om dat op die manier te doen. Dan gaan ze een beetje op de achterhand zitten binnen de NAVO. Ze blijven misschien wel lid. Maar ze zijn niet meer de leider van de NAVO. En misschien komt er later eens een keer een president die zegt... nou, ik wil wel weer de leider worden van de NAVO. En dan kan dat weer. En breder dan Defensie? Want ik zie dat Kevin het heeft over het breken bijvoorbeeld op Defensie. En ook breder heeft hij het over...

De VS als bondgenoot. We zijn natuurlijk nog steeds wel op het gebied van handel, energie, technologie met handen en voeten aan elkaar gebonden. Wij vooral aan hen. Ja, maar daarmee ben je nog geen bondgenoot. Wij zijn ook geen bondgenoot van China, maar we zijn op een aantal gebieden, bijvoorbeeld voor vergroeningstechnologie, zijn we compleet afhankelijk van China. Daarmee zijn we geen bondgenoot.

je af van het hele idee van bondgenootschap. We zijn geen bondgenoten meer. We delen geen waarden meer. En we delen geen belangen meer. En dat is de afgelopen week weer evident geworden. Dus ja. Dus iedereen weet inmiddels wel dat we op dit ogenblik bezig zijn om zowel op defensiegebied als economisch te proberen om zo onafhankelijk mogelijk te worden van de... De Verenigde Staten, daarin past ook dat hele streven naar open strategische autonomie van Europa. Ja, weet je, maar je bent nog wel...

En dat heeft Ariane ook net gezegd. In zoverre verbonden met Amerika. Dat je toch een klein beetje uit moet kijken met Trump. Want voor je het weet word je natuurlijk gechalteerd en krijg je geen LNG meer. Of word je uit de cloud gegooid die door Amerikaanse bedrijven worden beheerd. Ja, ga zo maar door. Dus zij hebben nog een hele hoop mogelijkheden om ons onder druk te zetten.

Kunnen wij trouwens ook in de richting van de Verenigde Staten. Ik heb van Ene Carlos voor jullie een leuke gedachte, vond ik.

Carlos luistert met veel plezier dagelijks naar ons podcast voor het slaapgaan. Om de volgende dag weer met frisse tegenzin wakker te worden. En hij vraagt zich wel eens af hoe de situatie zou zijn geweest. Als het Rusland wel was gelukt om binnen een paar weken of maanden Oekraïne in te nemen. Wat zou Europa of Trump dan hebben gedaan? Was er dan ook sprake van dit ellenlange geneuzel van praten en sancties en hopen en hielelikken bij Trump? Hoe denken jullie dat het er dan uit had gezien?

Het is een hele creatieve en leuke vraag. Het was bijna gebeurd namelijk. Dat heeft niet veel gescheeld. Ik denk Rob dat als dat echt was gelukt. En er was ook regime change. Dat hoort er dan bij. Plaatsgevonden. Dan denk ik dat we sneller en gemakkelijker Oost-Europa wapens hadden gegeven. En heel misschien had Trump er ook nog wat bij willen helpen. Maar dat weet je natuurlijk nooit zeker. We hebben het niet over Trump. We hebben het over Biden. Hij maakt niet de fout door te kijken naar...

Maar dit was onder Biden gebeurd. Want in 2022, stel je voor dat in februari 2022... Rusland binnen twee maanden zijn grote doelstellingen had bereikt. Oekraïne onder controle had gekregen. Dat was Biden geweest. Dus daarvan moet je redeneren. De hele Trump had daar niks aan kunnen doen. En dan had Biden wel zijn actie gekomen. Nou, ga maar. Ga maar nadenken wat hij dan had kunnen doen. Kruisraketten in Polen. Dat had hij ook beloofd. Had hij dan eerder gedaan? Ja. Onder andere.

Maar dan krijg je het probleem als Trump dan was gekomen, had hij misschien teruggetrokken? Je moet er toch niet aan denken? Ik denk dat Biden dan alles op alles had gezet om te komen tot een herbewapening van Europa. Dan had je dus feitelijk Oekraïne opgegeven als dat was gebeurd. Je had misschien nog achter de schermen geprobeerd om de rompstaat Oekraïne... Die er dan zou zijn. Want dat was een van de doelstellingen. Om alles ten beste.

Van de Djebre. Omdat een zelfstandige romstaat Oekraïne te laten zijn. En alles ten oosten van die rivier. Dat zou dan onder Russische controle komen. Dat gebied ten westen. Dat was niet erg levensvaltbaar. Dat zouden we dan hebben gesteund. Maar vooral de economen. Zouden we de Europese defensie onwaarschijnlijk versterkt hebben.

En met een onwaarschijnlijke vluchtelingen toestroom zit het circuit. Ja, dat mag je wel zeggen. Ik bedoel, die discussies lopen nu ook weer van wat gaat er gebeuren als... De Russen grotere successen gaan boeken in Oekraïne. De inschatting is dat er dan tussen de 5 en 11 miljoen Oekraïnes kunnen gaan vluchten in de richting van Europa. Daar moet je niet aan denken hoor.

Wat je dan ook had gekregen is dat die zuidelijke lidstaten... doen gewoon veel minder aan defensie dan het noorden. En dat komt ook omdat het gewoon niet zulke hele sterke economieën zijn... om het dertig te zeggen. Dus die spanningen binnen Europa zouden ook toegenomen zijn daar? Ja, maar de grote vraag is wat dat dan zou hebben betekend. Want tegelijkertijd weet je, de dreiging zou er zo groot zijn geweest dat je wel moet.

Dan ga je dus echt over. Dan hadden we nu echt in een totale oorlogseconomie gezeten. En dan hadden we die vluchtelingen ook nog wel een keer opgevangen. En 11 miljoen, het is heel veel. Maar zelfs dat kan Europa makkelijk dragen. Met een inwoner aantal van 450 miljoen. Dus ik bedoel, we moeten ook niet al te ingewikkeld hierover doen.

Nee, maar je kan dus wel zeggen dat Oekraïne is door het oog van de naald gekropen toen begin 2022. Maar Europa ook had in een hele penibele positie kunnen zitten. Zeker. Ja, interessant. Zo'n gedachte over hoe het ook had kunnen zijn. Ja. Dan hebben we zo nog de vraag hoe je daadkracht verenigt met democratie. Naar de reclame. Hallo, mijn naam is Volker Parma, directeur pensioenen bij ASR. Het nieuwe pensioenstelsel is er en de deadline van 1 januari 2028 verschuift echt niet meer.

Toch zijn veel werkgevers nog niet begonnen. Ik ging hierover in gesprek met branchevereniging Advis. En samen kwamen we tot dezelfde conclusie. Wacht niet op de file van 2027, maar start vandaag. Lees er alles over op partner.fd.nl. Je zoekt een vestigingsplaats. Maar wat je echt verder brengt, is een wereldplek. En precies dat vind je op Schiphol. De plek waar alles samenkomt.

Internationale verbinding, een krachtig netwerk van bedrijven en ruimte om te groeien zonder grenzen. Vind jouw wereldplek bij Schiphol Real Estate. Welkom terug.

Heb ik hier nog een Gilean Ker... Ker... Ker... Nou... Ik denk Kersebelik, een soort Vlaamse naam. Ja, dat zag ik. Dus ik laat de uitspraak maar even aan jou, Aradjon. Ja, dat weet ik. Zo staat het. Hij was dinsdag met vier vrienden... Vanuit België naar Gouda gekomen. Om daar onze theatervoorstelling te komen kijken. En hij had lekkere kaas van die gegeten. Met Italiaanse kork en zonnen. Dat lijkt me inderdaad lekker. Ja.

Pitter fondue krijg je dan. Goed idee. Dank, Ilian, voor die culinaire tip. Het was hem niet gelukt. Om een vraag te stellen aan ons. Maar dus hierbij alsnog. Hij zegt. Jullie geven vaak aan. Dat autocratische modellen niet ideaal zijn. Vanwege de duidelijke nadelen. Echter. Wat ook vaak wordt vermeld is dat Europa traag is en zichzelf constant in slaap wiegt.

Wat zien jullie dan als potentiële oplossing voor Europa om sneller en efficiënter te kunnen reageren en te bouwen tegen bedreigingen van buitenaf zonder afbreuk te doen aan onze democratische waarden? Je zou dan gaan denken aan externe overkoepelende instellingen die relatief onafhankelijk zijn van lokale politiek. Maar dat blijkt toch niet veel sneller en blijkbaar ook niet altijd betrouwbaarder. Zie de NAVO. Graag jullie oplossing voor dit probleempje.

Er zijn verschillende denkscholen hierover. Federalisten zeggen je moet een echte Europese regering hebben. Je bent daaronder een Europese veiligheidsraad met mandaten. En een echt Europees parlement dat die regering ook kan laten vallen. En dan ben je slagvaardig. Er is geen begin van consensus daarover. Dat zal niet lukken, want er komen referenda en dat duurt jaren. En die stellen voor, laten we in ieder geval het vetorecht op buitenlands beleid afschaffen.

En dat zou onder bepaalde omstandigheden wel iets kunnen helpen. Maar we blijven gewoon zitten met het probleem... dat de nationale staten nogal veel soevereiniteit hebben. En met name op hele gevoelige onderwerpen als... buitenlandse zaken, maar ook wel defensie. Ja, en democratieën zijn er eenmaal ontzettend draag... om iets voor elkaar te krijgen. Dat gaan we nu ook zien met...

De vorming van een kabinet in Nederland. Dus de ideeën liggen daar. Er is een mooi stuk papier afgescheiden door Buma. Er zijn een hele hoop van die plannen waarvan je kunt zeggen, daar kan ik me misschien best wel in vinden. Maar vervolgens gaat er natuurlijk weer een hele discussie ontstaan dat elke partij zijn plas daarover wil doen.

Gaat het weer ontzettend lang duren. Ik ben het eens met Arijan. Dat je inderdaad aan een andere bestuursvorm dan zal moeten gaan. Een overroepende bestuursvorm in Europa. Ik heb zelf ooit eens een keer een boek geschreven onder de titel Supermacht Europa. Dus niet Superstaat Europa, maar Supermacht. Waarbij je een aantal zaken bundelt. Dat is je economische macht, die bundel je om...

...druk te kunnen uitoefenen op andere landen. Je moet je militaire machten bundelen om druk te kunnen uitoefenen op andere landen. Eigenlijk kun je dat makkelijk doen. Alleen dat kan alleen als de ball het schip raakt. Dan moet er echt wat gebeuren om dat voor elkaar te krijgen. Volgens mij zitten we eigenlijk in die situatie. Maar toch zie je weer dat het niet gebeurt. Dus ik ben daar wel redelijk...

Terwijl eigenlijk alles wat je de afgelopen maanden hebt gezien. Wat er in Brussel is gedaan. We weten precies wat we moeten doen. Alleen de lidstaten moeten het gaan uitvoeren. Daar zit denk ik het geweldige probleem in. En als ik gewoon ook Nederland zie op dit ogenblik, dan kabbelt het allemaal wel rustig door. Natuurlijk is er een behoorlijke steun voor Oekraïne, maar ik denk dat men nog steeds niet helemaal doorgeeft wat de ernst van de situatie is.

Pas als dat gebeurt, dan zul je zien dat je op economisch gebied en op militaire gebied gewoon echt grote stappen vooruit kan maken.

Kijk, zoiets als een Europees leger, dat zal waarschijnlijk altijd een fictie blijven. Ja, dat hoeft ook niet. Nee, maar zou je niet kunnen denken aan een soort Europees... verdedigingsleger. Dat gewoon puur is om alleen het grondgebied van de Europese Unie te beschermen. Een soort militaire frontex, zeg maar.

En die doelstelling kunnen we met z'n allen delen. En dan hoef je dus niet een heel gezamenlijk buitenlands beleid te hebben. Maar gewoon een gezamenlijk Rusland beleid. Namelijk hier is de grens. Maar dat hebben we ook. Dat heet de Neto-Response Force. Dat bestaat al jaren. En die wordt alleen maar op dit ogenblik vergroot.

Tot een parate eenheid. Niet alleen door een responsforce. Maar eigenlijk alle parate eenheid. Tot 300.000 man. Dus dat hebben we. En we kunnen dat ook gewoon doen. En we kunnen ook de... ...autoriteit om die troepen in te zetten, overdragen aan een internationale commandant. Dat zijn de normale NAVO-procedures. We kunnen dat gewoon.

Alleen dan moeten de landen wel allemaal vaart maken met de herstructuring van hun defensie. En met de wederopbouw van hun defensie. En daar zit het hele probleem in. Maar we kunnen dat en het is er. En het is niet de Europese Unie die dat moet doen. Het is gewoon de NAVO die dat kan doen. Met of zonder Amerika. Dat hebben we ook al lang geregeld. Dat zijn de Berlijn arrangementen.

Waarbij ook de Europese Unie gebruik kan maken van de NAVO-middelen. Het is er allemaal al. Alleen, om het daadwerkelijk te kunnen uitvoeren, moet je als land... voldoende investeren in je defensie. Dat begint nu eigenlijk een keer te komen. Maar het duurt wel even voordat we zijn in een situatie... dat het ook echt heel erg geloofwaardig begint te worden. Maar zou je dan dus niet dat deel ook...

Gezamenlijk kunnen doen. Zoals het voor een heel klein deeltje nu. Met Europees geld. Daar ook aan gezamenlijke projecten gewerkt kan worden. Dat je dat dus vergroot. Van al die dingen die missen. Van force integration tot transportvliegtuigen. Dat we dat gewoon gezamenlijk regelen. En dan misschien gezamenlijk de schuld ervoor uitgeven.

Maar ook dat doen we al. Kijk naar het Duitsland-Janse legerkorps. Dat zijn gezamenlijke wapenaanschaffen. Kijk naar het multinationale regenkorps in Polen. Daar worden een hele hoop dingen gezamenlijk gedaan. Ik denk dat dat het probleem niet is. Dat is echt het probleem niet. Het probleem zit hem in het leveren van voldoende capaciteit door de landen. En dat blijft gewoon een nationale verantwoordelijkheid. Nou, er is geen land die zijn soevereiniteit daarover wil...

wil opgeven. Al was het alleen maar omdat er ook initiële belangen zijn die ermee gediend zijn. Frankrijk zal uiteindelijk altijd zijn eigen wapens willen blijven produceren. Duitsland niet ook. Dat is het probleem. Dus of je zou er echt een federatie van moeten maken. Er zijn heel weinig voorstanders die daarvoor pleiten. Maar dan zou je er echt een federatie van moeten maken.

Met inderdaad een federatie leger. Wat je in de Verenigde Staten hebt. Maar dat gaat er niet worden in Europa. Dus wat is nou de oplossing? De oplossing is er al. Alleen je moet dus van onderaf aan door de landen voldoende capaciteit te bouwen. En dat begint nu wel op stoom te komen. Maar eigenlijk wat hij wil... op defensiegebied. Dat kun je gewoon doen.

En dat veto-recht kan je dus alleen maar afschaffen met een consensus. Dat is ook weer zo'n allandige discussie. Ja, daar zitten problemen in. Exact, weet je wel. Oké, nou, Guillaume, je moet het er maar mee doen. Dank jullie wel. En tot morgen maar weer. Tot morgen. De plek waar alles samenkomt. Internationale verbinding, een krachtig netwerk van bedrijven en ruimte om te groeien zonder grenzen. Vind jouw wereldplek bij Schiphol Real Estate.