#1378: Oekraïne als proxy-oorlog

18PLUS speel bewust. Als je meespeelt met de Postcode Loterij, steun je 147 goede doelen. En daar willen ze je graag voor bedanken. Komt ie! Zo maken we samen de wereld een beetje mooier. Hugo Rijtsma. Welkom bij Boekensteiner de Wijk. Op zoek naar de nieuwe wereldorde. Het is dag 1378 van de oorlog in Oekraïne. Elke dinsdag en donderdag doen we dat met vragen van onze luisteraars... over alle ellende in de wereld. En we beginnen met suggesties van Cal van Vught.

Suggesties om de Russen een beetje harder aan te pakken. En te laten zien dat wij, zoals hij schrijft, in Europa geen papieren tijger zijn. Hij heeft een hele lijst. Er zat er eentje bij die we al hebben gedaan. Maar dat bevestigt misschien alleen maar dat het een hele goede lijst is. En punt 1 was... Welke hebben we al gedaan? Nou, even kijken hoor. Het terugslaan. Dus dat we op hybride acties...

Ook hybride reageren. En bijvoorbeeld spoorwegen gaan saboteren. In Rusland. Dat hebben we al gedaan. Ja dat klopt. Een andere was. Russische schepen en de schaduwvloot in de Oostzee is een doorn in het oog. Qua mogelijke sabotage, spionage en milieurumpel. Ja, dat komt bij ons ook veel voorbij. Waarom, zegt Karl?

Controleert Denemarken en of Zweden niet elk schip hierop in de smalle vaargul tussen beide landen. Hier is geen internationaal water. En na alle gebeurtenissen hebben beide landen meens inziens het recht. om deze schepen te controleren en eventueel aan de ketting te leggen. Het is dus wel internationaal water, dat is het hele probleem. Dus je kan het niet doen, behalve als schepen voor anker zijn gegaan. Dank aan het wel.

En dat is ook wat er gebeurt. En wat je ook kunt doen, en dat is nu een discussie die loopt, is die schepen veel beter controleren als ze een gevaar vormen voor het milieu. Dus die hele discussie over die schaduwvloot, die wordt nu over de band gespeeld. Van de mogelijkheid dat die schepen, en dat is trouwens ook zo, het milieu schalen.

Maar dat heeft dus niks te maken met sancties en met Rusland, maar het gaat dan echt over het milieu. Dat is natuurlijk eigenlijk gewoon een onzin argument, maar het is juridisch het enige argument wat je kunt gebruiken. Ja, ik zag wel van je hebt dus delen waar gewoon de territoriale wateren elkaar raken van Denemarken en Zweden. Maar het heeft dan internationaal rechtelijk alsnog de status van een open vaarweg.

En dan krijg je dus zoiets van, als je er doorheen vaart, dan mag dat. Maar als je stopt, dan mag je een controle krijgen, begrijp ik. Ja. Nou, er waren nog meer suggesties van Carl. Even kijken. Puntje drie.

Waarom neemt Europa of de NAVO niet mee in de onderhandelingen over allerlei landen in Oekraïne de status van Kaliningrad? Strategisch zou je deze exclave goed kunnen ruilen met bijvoorbeeld de krim... Zodat er een duidelijke oost-westgrens ontstaat. Ik vind dit heel goed praktisch gedacht. Die beter is te verdedigen. Voor de Tweede Wereldoorlog woonden in Kaliningrad voornamelijk Duitsers, Polen en Litauers. Dat heette toen Königsberg.

Dus Poetin dienen we enorm onder druk te zetten en te beweren... dat Rusland deze exclave inruilt. Ik ben voor. Te bewegen. Maar weet je, het probleem hiervan is dat als je dit dus doet... dan denk je 19e eeuws. Dit is de 19e eeuw. Dat speelt geen enkele rol. Het probleem is dat Poetin die 19e eeuwse orde weer teruggebracht heeft met die aanval op Oekraïne.

Als we dit zouden doen, dan zouden we dus meegaan in die redenering dat nationale grenzen gewoon verkracht kunnen worden. En dat was mijn probleempje daarbij. Nou, wacht even jongens. Kijk, ik ben het hier helemaal niet mee eens. Ik realiseer. Even een vraagje. Van wie is de Krim formeel? Van Oekraïne. Van wie is Kaliningrad officieel? Van Rusland. Er is een probleem. tussen Oekraïne en Rusland. Er moet een akkoord komen. Dus die twee landen, die zouden een dergelijke uitruil moeten doen.

En dat doen ze nooit. Maar wij als Europeanen gaan er niet over en kunnen daar helemaal niet over besluiten. Dat gaat helemaal niet. We kunnen het niet eens voorstellen. Oké, daar zit wat in. Maar misschien kunnen de Russen Königsberg de facto opgeven. Wat dacht je daarvan? Ja, dat kan ook niet. Dat kan ontruimen.

Ja, dat gaan ze ook niet doen. Want die Russen, dat zijn massalusselingen. En die vinden zo'n bruggenhoofd in Europa fantastisch. Ja, maar het is van tweeën één. Dan kan je ook niet de krim claimen natuurlijk. Dus je kunt het gewoon... Ik stel voor dat wij van Boeken zijn in de Wijk... dat wij een essay schrijven. Een historisch essay.

Waarin wij claimen dat hier een historisch onrecht is gegaan. Königsberg is een Europese stad. En dat wij een conceptverdrag aanbieden aan Moskou. Het lijkt me geweldig. Jij bent jurist Hugo. Dus het zal ook het puik in elkaar zitten en Jan kan goed schrijven. Dus vind je het dan erg dat ik gewoon even op de achtergrond blijf? Maar ik wens jullie heel veel succes met deze geweldige inzicht. te zetten. Nou, Carl, Aretjan en ik gaan ermee aan de slag. Punt vier.

Van Karl, die zegt aangezien het bij het inzienste VS alleen maar gaat om snel een bestand in Oekraïne te realiseren. Zodat er daarna financiële deals gerealiseerd kunnen worden. zal Europa zelf dienen te zorgen voor een duurzame vrede. Waarom stelt Europa niet als eis richting VS en Rusland dat voor elke verdere voortgang er eerst gestopt dient te worden met bombardementen?

veelal ook burgers, verder dan 100 of 200 kilometer van het front. Dat is een mooie stap. Weet je, het antwoord hierop is eigenlijk heel simpel. Wij kunnen dit... Militair gewoon allemaal niet doen. Dus het is allemaal prachtig. Maar hier merk je dus hoe zwak wij zijn. En Amerika wil het niet. En dus gebeurt het niet. En Russel wil het ook niet. En wij hebben geen drukmiddelen.

We zijn zwak. Dit is nou gewoon wat er gebeurt als je je Defensie totaal hebt verwaarloosd. Dan krijg je gewoon dit. En dan kun je zeggen, we zijn nu bezig met de opbouw van Defensie. Voordat je dus echt drukmiddelen in handen hebt. Bij het tien jaar verder. Dus dat kunnen we helemaal niet. Maar het is natuurlijk een hartstikke aardig idee. Stel je nou voor dat wij druk op... de Russen kunnen uitvoeren om te zeggen, je stopt nu met vechten langs de lijnen die op dit ogenblik het front vormen.

Ja, dat zou toch fantastisch zijn als we dat zouden kunnen doen. De Amerikanen zouden dat in principe kunnen doen, maar die doen het niet. En de Amerikanen kunnen het doen omdat zij kunnen zeggen van nou, als je het niet doet, dan gaan wij bijvoorbeeld het omhoog leveren. Of dan gaan we heel erg veel meer andere wapens leveren. Of we gaan Oekraïne tot in de oneindigheid economisch steunen.

Dat kan helemaal niet. Dat doen de Amerikaan niet. En wij kunnen het niet. En hier kan je dus ook heel goed aan de hand van deze casus aan Ewald Engelen uitleggen. Dat wapens dus ook morele doelen kunnen dienen. Dit zou echt fantastische afschrikking zijn. Er zou mensen leven sparen. Maar we hebben het verknald. Dus dat kan ook niet. Daar hebben we nog één puntje over.

Hij zegt, waarom beschouwen we na alle sabotages, drones, hacks en dergelijke binnen Europa niet elke Rus als persona non grata en zetten we hem uit naar Rusland of wellicht een paar diplomaten in Brussel? Londen na. Dat is wel heel zielig voor alle Russen die niet schuldig zijn. Kijk, ik ben eens wat op de ambassades gebeuren. Hele slechte dingen. Er zitten heel veel spionnen en zo. Daar wordt ook vaak mensen uitgezet.

Maar er zijn ook nog Russen die aan onze universiteiten zitten. Of wat dacht je van onze conservatoria? De meest fantastische Russische musicanten zijn hier... Hoogleraar op het conservatorium. Wij spraken bij de laatste theateroptreden. Nog een leuke Russische vrouw. Die jou vertelde wat voor boek je moest gaan te schrijven. Ja. Die kunnen we natuurlijk niks kwalijk nemen. Van wat Poetin doet.

Nee, zeker niet. Die zijn hier ook naar toe gevlucht trouwens. Dus dat wordt wat lastig. Maar kijk, in wezen gebeurt dat natuurlijk wel met de ambassades. Dus er zijn ontzettend veel... Er is ontzettend veel ambassade personeel inmiddels uitgewezen. In bijna alle Europese landen. Dus daar gebeurt het al mee. Maar goed, je moet wel iets overhouden. En hij zegt hier van alleen een paar diplomaten in Brussel en Londen. Waarom in Brussel en Londen?

En buitenlands beleid is ook in belangrijke mate een zaak van de nationale regeringen. Dus je hebt ze gewoon. Ook in Den Haag nodig. Die diplomaten kun je niet allemaal uitwijzen. Maar je kunt het wel beperken. Dus deels mee eens met deze. Dus beperk het zoveel mogelijk. Maar maak ook niet al te veel slachtoffers onder mensen die er helemaal niks aan kunnen doen.

Ja, ik dacht overigens nog wel net aan, volgens mij schreef Pieter Waterdrinker daar ergens in een stuk verzameld in dat werk Baden-Baden. En dat zijn dan wat minder onschuldige Russen die gewoon de poenerige... Die gewoon nu nog steeds. En dan vliegen ze via Turkije. Of weet ik veel wat. Naar Lugano of Geneve. Of ze gaan hier op de PC hoofdwinkelen. Ja die wil je eigenlijk wel. Die zijn wat mij betreft wel non grata. Omdat ze zoveel geld hebben.

Dat hou ik helemaal niet van. Ben jij juriste, Hugo? Nou ja, omdat de herkomst daarvan meestal fout is in een land als Rusland. Want Moskou, de stad in de wereld, is met de grootste dichtheid aan miljardairs. En dat is gewoon allemaal foute klik. Dus die wil je niet hier. Maar die hebben ook mensenrechten, miljardairs. Nee, die niet. Die hebben geld. Het is dezelfde soort redenering Hugo als het is goed dat Trump Venezuela binnen gaat vallen, want Maduro dat is een schoft.

Ja, oké. Zoiets. Ik bedoel, als je zo gaat redeneren, dan moet je denk ik nog honderd landen binnengevallen. Ik kan echt niet op deze manier. Oké, ik probeer gewoon mijn best te doen namens Carl om dit punt... Ja, dus voor de helft accepteren we een van zijn... Een van zijn suggesties. Nee, maar op zich zijn het natuurlijk wel goede dingen. Kijk, wat hij dus doet...

Hij wil gewoon hard optreden en hij zegt van je moet echt druk kunnen uitoefenen op een land als Rusland en probeert dat dus ook te doen. Maar het hele punt is natuurlijk op het moment dat je dat gaat doen. En je gaat de consequenties daarvan doordenken. Nou dan ten eerste verkracht je het internationale recht. En ten tweede, als het een beetje tegen zit, dan kom je in oorlog met Rusland. En ten derde, als dat gebeurt, dan hebben we de middelen niet om dat op een goed eind te brengen.

Al die gedachten, en daarom vind ik het wel heel interessant om die vragen te behandelen. En al die suggesties na te lopen. Die leiden natuurlijk wel toe. Dat je van de regen in de druppen raakt. En dat eigenlijk je echte... mogelijkheden om wat te doen uitermate beperkt zijn. En dat is natuurlijk wel heel erg jammer. Maar dat komt onder andere, en dat heeft Arjan het net ook al gezegd, omdat je gewoon je defensie hebt waarloosd. Daardoor kan je geen druk uitoefenen. Yeah.

Het is duidelijk toch niet alleen maar een kostenpost, Defensie. Dat levert je ook profijt op in deze situaties. Nee, helaas niet. En het is een algemeen aanvaard principe in de internationale betrekkingen dat je kunt doen aan... coercion, dat is dwangdiplomatie. En dwangdiplomatie, daar heb je twee middelen voor nodig. Dat is een sterke economie en een sterke defensie. Mis je een van die twee pijlers, dan houdt het op. Dan kan je het niet doen.

Oké, dan hebben we hier nog twee stimulerende vragen... over de positie van Rusland en China en Oekraïne als proxyoorlog. Na de reclame. Wat doet de stijgende vraag naar AI met het klimaatprobleem? Lukt het de politiek om jaarlijks 100.000 woningen te bouwen? En wat doet Trump in alle conflicten wereldwijd? Dat en nog veel meer hoor je in Dagkoers, de dagelijkse podcast van het FD.

Binnen een kwartier praten we je bij over alles wat er speelt in de financieel-economische wereld. Iedere werkdag een nieuwe dagkoers op fd.nl of in je podcastapp. Dagkoers wordt mede mogelijk gemaakt door ING Private Banking. Uitgeroepen tot beste private bank van Nederland. Welkom terug.

Gaan we naar Ruud van Hout. Die zegt, deze week kwam in het nieuws dat de gesprekken van Witkof achter de schermen gericht zijn op verregaande economische samenwerking tussen Rusland en Amerika. Onder andere in het Noordpoolgebied, het zeldzame grondstoffen. Wat zou dit betekenen voor de relatie tussen China en Rusland? Zou China toenadering van Rusland tot de VS laten gebeuren of proberen te frustreren?

Daarnaast vraagt hij zich af wat een eventueel Amerikaans-Venozolaans conflict zou betekenen voor de positie van Rusland tegenover Amerika. Interessante vragen. Het is nog niet zo eenvoudig. China heeft zelf zeldzame grondstoffen. Het is zeker zo dat China met argus ogen zal kijken als Amerika en Rusland daar in het Arktische gebied of waar dan ook.

Deels sluiten. Want China wil graag natuurlijk Amerika afhankelijk houden. Dus als die hun spulletjes in Siberië gaan betrekken. Ja. En het tweede deel. De relatie tussen China en Rusland. Met die Amerikaanse-Venezuelaanse confrontatie. Dat is ook heel interessant. China koopt heel veel olie van Venezuela.

Als Amerika dat dus overneemt, dan moeten ze er natuurlijk wel zorg voor dragen dat China dat nog steeds krijgt. Anders is het een groot probleem. En dan kunnen ze vervolgens Cuba afsluiten als ze dat zouden willen. Rusland heeft inderdaad warme betrekking met Maduro. Een beetje ook ideologisch en ook wel een beetje economisch, maar dat stelt niet zoveel voor. Wat denk jij Rob?

Ik moest lachen dat het ingewikkeld is. Het is inderdaad ingewikkeld, maar dat geldt ook voor de vragen die we hiervoor hebben behandeld. Dat betekent dus gewoon dat het goede vragen zijn, goede suggesties zijn. Even over die oorlog van Amerika tegen Venezuela. Wat betekent dat voor de positie van Rusland? Op zich niet zoveel, alleen Poetin. Die zal dan zich gesterkt voelen in zijn Oekraïne beleid. Want als Amerika, Venezuela maar binnenvallen, waarom wil hij dan niet Oekraïne binnenvallen?

Zo simpel is het. Ik bedoel, er is geen enkele reden meer voor Poetin. om gasten terug te nemen. En ik vind het echt een goed punt wat net is genoemd over die relatie tussen China en Rusland. Ja, ik denk dat een van de redenen waarom de Amerikanen proberen om... aan de kant te krijgen is om minder afhankelijk te worden voor bijvoorbeeld voor de import van kritische...

kritisch grondstoffen van China. Dus daar zit absoluut achter om de Russen los te wrikken uit de invloedsfeer van de Chinezen. Gaat dat lukken? Nou, ik denk het niet. Want het duurt gewoon wel even voordat dat hele conflict voorbij is. En die Chinezen die zitten zo diep in... In China dat dat niet heel makkelijk te vervangen is door Amerikaanse invloed. Dus ja, ik denk dus dat de Amerikanen inderdaad dat zullen willen loswrikken. En dat de Chinezen dat tegelijkertijd niet zullen accepteren.

Want die hebben natuurlijk ook weer hun drukmiddelen, bijvoorbeeld de importen van gas uit Rusland. Zonder dat kunnen ze ook niet. En de enorme importen op energiegebied in algemene zin houdt op dit ogenblik de... Rusland overeindt. Dus ja, ik denk dat die Chinezen meer dan voldoende mogelijkheden hebben om dit gevecht aan te gaan en dat van de Amerikanen te winnen.

En dus een kleine kans op wat dan in jullie vakgebied... zag ik wel eens wordt genoemd een reverse Kissinger. Ja, dat zou heel goed kunnen. Ariel, wat denk jij? Ja, dat zou kunnen, ja. Maar weet je... Uiteindelijk heeft China een hele aantrekkelijke positie. Gewoon vanwege die zeldzame aarde. En al die plannetjes van Trump om dat via Rusland te krijgen. Dat duurt 10, 12 jaar voordat je het hebt. Dus ik denk dat China vrij relaxed ernaar kijkt.

Ja, want toen Kissinger Mao wist los te weken van de Sovjet-Unit, er waren er al heel veel spanningen en weinig handel tussen die twee, geloof ik. Dus dat is heel anders.

Gaan we nog even naar Ruben Herrenbrug. Die zegt. Europa doet zijn best om Oekraïne te steunen. Maar de Chinese steun aan Rusland lijkt groeiende. Wordt de oorlog daarmee niet steeds meer een proxy oorlog tussen Europa en China? Kan dit op deze wijze verder escaleren en met welke gevolgen? En zou dit voor Amerika juist niet een reden kunnen zijn... om Oekraïne meer te steunen aangezien hun aardsrivaal China... Rusland steeds meer lijkt te steunen?

Dat vind ik echt een hele goede vraag. En bij dat laatste punt zie je dus ook. Je ziet dus dat kennelijk is het zo dat Trump heel erg graag Poetin te willen is. En dat dus die impact... Op China, dat is kennelijk voor hem staat dat op de tweede plaats. Dus hij is echt een Ruslandsteunder. En niet een reden om over de... effect op China te kijken. Het is echt een hele interessante vraag. Nou ja, kijk, het is natuurlijk zo dat Amerika juist Oekraïne zou moeten steunen als ze zouden willen...

dat China niet zijn zin zal krijgen in dit geheel. Dan moet je wel eens dat ergens kunnen denken. Dat kennelijk Ruben Herenburg, die kan dat wel. Maar Poetin lijkt dat dus niet te kunnen, want die is gewoon gefixeerd op handelsdeels. True. Sorry, Trump. Die is geficeerd op handelsdeels. En die doet dat dus niet. Dus in die zin is het totaal krankzinnig gezien de was vanwege te maken. Waardoor ook...

eigenlijk alle logica uit de internationale betrekkingen is weggevloeid. En je dus in de situatie zit waarin de macht... van Amerika wordt verminderd en die van Rusland en van China, zeker die combinatie, wordt verminderd. Dat is echt heel erg raar. Tegelijkertijd zie je dat door die Chinese steun aan Rusland, Rusland zelf een soort... Ja, is het een proxy oorlog? Nou, gedeeltelijk is dat denk ik zo. Omdat China ook gezegd heeft, ik wil niet dat Rusland verliest in Oekraïne. Want er is...

voor China iets aan de hand wat ook voor Rusland aan de hand is. Men is ontzettend ontevreden met de invloed van het Westen. Die moet de kosten van alles worden weggedrukt. Dat gebeurt dus nu eigenlijk al met Trump. Maar dat moet ook gebeuren met Europa. En als je dat op die manier gaat doen... Ja, dan is het logisch dat je Rusland in zijn strijd met Oekraïne blijft steunen. En dat is veel belangrijker, die steun aan die oorlog.

dan het hebben van goede relaties met Amerika en met Europa. Want daarmee wordt die verzwakking van Amerika en Europa steeds meer een feit. Maar het gevolg hiervan is, is dat... de Russen steeds meer een vazolstaat worden van China. Dus die speelruimte van Rusland die neemt af. En dat heeft gewoon te maken met het feit dat het niet zo goed gaat aan het front.

De Chinese politie is ook een beetje merkwaardig als je erover nadenkt. De Chinese steun aan Rusland lijkt inderdaad groeiende. China heeft ook belang dat ze toegang blijven houden tot de Europese gemeenschappelijke markt. En als je dus kennelijk... is die woede van China over de huidige wereldorde zo groot... en willen ze zo graag revisionistisch een andere wereldorde... waarbij Taiwan dan teruggaat naar de moederschoot...

Dat ze dus denken dat ze Russische steun daarvoor nodig hebben. Maar het is wel een groot risico. Want je verbindt je aan een land dat nog onmerkwaardige dingen in de wereld doet. Het zou wel eens heel raar kunnen aflopen allemaal hoor. Maar goed.

De enige eigenlijk in dit hele verhaal met een logische en consistente positie is Europa. Alleen wij kunnen niks. Exact, dat is het. Dus alle mensen zijn gek en wij kunnen niks. Niet gek, nee. Wij niet natuurlijk. Wij niet, maar wij zijn slap. We waren slap en dat hebben we ons daarvoor aangedaan. Dus ook een beetje gek, ja. Omdat we het zo ver hebben laten komen. Mede namens de vraagstellers, dank ik jullie weer voor vandaag. Morgen meer. Tot morgen. Tot morgen.

En wint Amerika of China het schaakspel op het wereldtoneel? Dat en nog veel meer hoor je in Dagkoers, de dagelijkse podcast van het FD. Binnen een kwartier praten we je bij over alles wat er speelt in de financieel-economische wereld. Iedere werkdag een nieuwe dagkoers. Op fd.nl of in je podcastapp. Dagkoers wordt mede mogelijk gemaakt door ING Private Banking. Uitgeroepen tot beste private bank van Nederland.