#1367: Trumps “vredesplan” voor Oekraïne

Een legaal in Nederland werkende schoonmaker over de vloer? Een betrouwbare glazenwasser aan de gevel? Kies voor zekerheid. Kies voor Keurmerk Schoon. BNR Nieuwsradio. Boekerstijn in de wijk.

Hugo Rijtsma. Welkom bij Boekestein en de Wijk. Op zoek naar de nieuwe wereldorde. Het is dag 1367 van de oorlog in Oekraïne. Met 115 Russische drones afgelopen nacht geteld boven Oekraïne. En inslagen op 12 plaatsen in Tsjernhiv, Nipro, Kharkiv en Odessa.

Er zijn vijf gewonden gemeld. Gisteravond heeft een Russische aanval op Saporizhia vijf mensen het leven gekost. Drie verwond in Ternopil in West-Oekraïne. Worden na die grote Russische aanval van eerder deze week nog zestien mensen vermist. Het dodental staat inmiddels op. Oekraïne heeft gisteren opnieuw de olieraffinaderij van Ryazaan aangevallen. Ook zijn inslagen gemeld bij verschillende elektriciteitsverdeelstations in Koersk.

Velle gevechten nog steeds in Pokrovsk. En de Russische chef van de generale staf Valerik Razimov... heeft tegen Poetin gezegd dat Rusland Kupiansk nu in handen heeft. Maar dat is niet waar. Waarschijnlijk niet. Maar als je naar de kaart kijkt en je ziet hoe Koepiansk ligt... dat ligt gewoon echt aan het front. En die Russen zitten feitelijk in de buitenwijken.

Het is maar net hoe je het wil beschrijven. Daar komt het eigenlijk op neer. Maar het is hetzelfde als bij Pokorosk. Daar is ook eigenlijk gewoon gisteren... En volgens mij ook vandaag helemaal niks gebeurt. Gewoon niks. Nul. Ze zijn niet te verder gekomen. En je ziet dan toch weer dat Oekraïne nu kennelijk de missers opgetrokken letterlijk. weer in staat is om die drones veel effectiever in te zetten.

En ze zijn nu ook bezig met Battlefield Air Interdiction. Dat betekent dus dat je wat probeert in de diepte de Russische aanvoerlijnen aan te pakken. Waardoor ze gewoon... ...Pokoski kunnen bevoorraden. Daar zit het hele punt in. Dat schijnt nu weer gewoon goed te gaan. Tegelijkertijd moet je zien... ...dat die Russen zelf een killzone hebben... ...in gericht van pak weer 15 tot 20 kilometer... ...waardoor de Oekraïners...

Op hun beert weer heel moeilijk in staat zijn om de boel te bevoorraden. Maar jongens, op deze manier zijn de Russen nog wel even bezig. En realiseer je... dat Poetin heeft gezegd, de opdracht heeft gegeven... onder andere via Garazimov aan de ondergeschikte commandant... dat halverwege november...

Bokrovsk moest zijn ingenomen. Kan je dat nog herinneren? Dat is dus niet gelukt. En toen heb ik al gezegd, als ik Zelensky zou zijn... zou ik de opraag geven, hou in ieder geval Bokrovsk vast... tot na de datum dat Poetin... Na de datum die Poeter heeft genoemd. En dat gebeurt nu. Het zou me niet verbaasd als dat hiermee te maken heeft.

We hebben inmiddels het volledige 28-puntenplan... dat de regering Trump met de Russen heeft bedisseld. Zit te lezen. En dat is op het oog inderdaad niet best voor Oekraïne, zoals verwacht. Ze zouden de rest van Donetsk en Luhansk moeten opgeven. Gerson en Sabaritscha zou de frontlijn worden bevroren. Oekraïne mag nooit toetreden tot de NAVO. Een beperking van het leger tot maximaal 600... 1000 man.

In ruil krijgt Oekraïne een veiligheidsgarantie... waarvan Axios, dat als eerste met dit bericht op de proppen kwam van dit plan... nu wel zegt vanochtend dat dat een NAVO-stijl veiligheidsgarantie zou zijn. Concreet weten we nog niet. En ja, Rusland wordt eigenlijk gerehabiliseerd. Ja, je mag lid worden van G8. Het is echt onvoorstelbaar wat hier gebeurt. Maar even, dat is echt belangrijk wat je zei over de rest van de Donetsk. Dus Luansk en Donetsk. Dat ze die eigenlijk...

De delen die ze nog niet veroverd hebben. Die krijgen ze gratis. En voor niks krijgen ze in handen. Maar daar staat in. En dat is echt cruciaal. Er staat de facto. Dus geen de jure. Dus dat is denk ik voor de Russen een concessie. Inderdaad Jan. Dat denk ik wel, want je wilt natuurlijk dat gebied de facto annexeren, omdat volgens de Russische wet die ooplasten, die regio's...

onderdeel zijn van Rusland. Ja, maar dus ik denk dat het de facto... Dat betekent dat het Westen de Russische claim op die gebieden niet erkent. Maar dat wil nog niet zeggen dat Rusland ze uit hun grondwet moet halen. Nee, zeker niet. Nee, maar dat betekent dus... Geen concessie noemen? Ja, nee, zeker wel. Want wat er ook in staat... is dat alle niet-opgeloste problemen... moeten binnen 30 jaar worden opgelost.

Dit komt heel dicht bij wat ik altijd heb gezegd. Je hebt een staak te vuren, maar je lost het probleem niet op. En dan ga je lekker... Volgens mij heb ik ook wel eens een keer 30 jaar genoemd. Of Noord- en Zuid-Korea zijn al 70 of 80 jaar bezig. Je lost het probleem niet op. En daarmee hoop je dan in de toekomst.

Dat je alsnog weer die gebieden terug krijgt. Dus dit valt dan misschien nog mee. Dat zou je misschien ook kunnen zeggen van die beperking van de krijgsmacht. Waar het ook al heel lang sprake van is dat Rusland dat wil. Dat zit er dus wel in. Maar tot 600.000 man. Dat is een heel... groot leger nog steeds. Dat is gigantisch. Ik bedoel, ik vraag me af of ze een leger van 600.000 man overeind kunnen houden in de...

In de toekomst. Dat is ook raar. Want in de vorige voorstellen. Daar stonden veel kleinere getallen in. Van iets van 240.000 soldaten. Heb ik wel eens een keer gezien. Maar veel van de punten, dat is echt wel interessant... veel van de punten, die kenden we. Die zaten in het Istanbul-protocol van 15 april 2020. Helemaal het begin van de oorlog. Ja, en het zijn ook de punten die in juni, juli volgens mij...

maar halfwege vorig jaar expliciet zijn genoemd door Poetin. Toen heeft hij ze nog eens een keer genoemd. Dus die zitten er ook in belangrijke mate in. De hele discussie over dat de facto in de jure. Dat zat ook in eerdere voorstellen van Trump. Dus heel veel weten we hier al in. Er zitten niet heel veel echte super grote verrassingen in. Denk ik. Er zou iets in moeten staan over Europese veiligheid... maar dat heb ik niet gezien. Hebben jullie het gezien? Er stond wel ergens dat...

Rusland in de wet moet opnemen dat het geen buurlanden meer zal binnenvallen. En daartegenover krijgt het dan de garantie dat Oekraïne nooit zal toetreden tot de NAVO. Maar dat is niet Europese veiligheid. Het is nou zo. De tekst is. Verondersteld wordt. Dat Rusland niet. Een buurland zal. Hoe krijg je het bedacht? Hoe krijg je het bedacht om dat in een protocol te zetten? Want dat mag überhaupt niet. Want Rusland is lid van de VN.

God beter het van de Verenigheidsraad van de Verenigde Naties. Die hebben een opdracht om ervoor te zorgen dat de internationale... Vrede wordt gehandhaafd. En in het handvest van de Verenigde Naties... staat gewoon letterlijk dat je een ander land niet mag aanvallen. En dat doet Rusland wel. Dus dit slaat helemaal nergens op wat hierin staat. En dat vind ik...

Echt een van de zeer zwakke punten van dit stuk. Er staat dus geen Europese veiligheidsgarantie. Het staat wel in dat Europese gefest vliegtuigen in Polen dat we dat moeten doen. Dus niet Amerika. En geen NATO-troepen. Geen buitenlandse troepen. Op het grondgebied.

Maar zou je niet kunnen zeggen dat dit een poging is om de relatie tussen Europa en Rusland helder te krijgen? De NAVO gaat niet verder naar het oosten en Rusland gaat niet verder naar het westen. Op zich zou dat een mooie afspraak zijn. spraak zijn, want nu is dat niet hoe het gaat. De Russen vallen wel buurland uit. Maar daar gaan de Russen niet over. Dat is natuurlijk het hele punt. De Europeanen zullen zeggen van...

Er is trouwens wel een opening geboden voor het lidmaatschap van de EU. Dat is niet onbelangrijk. Maar de Europeanen gaan hier natuurlijk zelf over. En landen gaan hier ook zelf over. Dus een land als Oekraïne bepaalt dat zelf in de ogen van Europa. Want dit betekent dat je het zelfbeschikkingsrecht van een land... de soevereiniteit...

Even kijken. De punt 1. De soevereiniteit van Oekraïne. Die wordt hiermee bevestigd. Dat is natuurlijk onzin. Die soevereiniteit wordt helemaal niet bevestigd. Want Oekraïne moet allemaal dingen slikken. Dus zoals geen NAVO-libberschap. Dus dit slaat echt haaks op wat ook Europa wil. En Europa gaat uit vanzelf beschikken. Maar als nou tegenover al deze concessies staat...

Keiharde veiligheidsgarantie, NAVO-stijl. Dus een aanval op Oekraïne is een aanval op Europa en Amerika ook nog. Maar hoe moet dat dan als er bijvoorbeeld geen... Vreemde troepen mogen worden gespassioneerd in Oekraïne. Hoe zou je dat dan willen doen? Kijk, met de tempo dat Rusland nu optrekt... duurt er drie tot vijf jaar om die hele Donbass te overen. Nou, dat is de militaire kant. Dat krijgen ze nu gewoon cadeau.

Dan denken mensen, wat jij net zei, dan zal toch Rusland al tevreden zijn. Nee, Rusland is helemaal niet tevreden. Dan gaan ze reconstituceren en dan gaan ze door. Dat is de ellende. Dit is een garantie die geen garantie is. Dat is het hele probleem. Want vervolgens wordt er gezegd, er is een Amerikaanse garantie. En godbetere, er staat ook nog een keer dat Amerika daarvoor financieel gecompenseerd moet worden. Maar wat is dan...

Wat is dan de Amerikaanse garantie? Ik heb het gevoel dat de Amerikaanse garantie is... dat men de banden met Rusland weer aanhaalt. Rusland binnen de G8 haalt. En zegt van dat is de garantie. Want als Rusland weer vervelend gaat doen. Dan flikkeren we ze uit de G8. En dan houden we op met de handelsrelatie met Rusland. Maar dat is idioot. En ook over de sancties. Die worden langzaam opgeheven staat er. En als het allemaal nade dingen, dan komen ze weer full in play. Ja.

Dat is ook logisch. Want uiteindelijk als er een akkoord is... dan zou je inderdaad op termijn die sancties moeten afbouwen. Zoals je zou verwachten hebben gisteren... Toen waren volgens mij nog niet eens alle punten bekend... maar hebben de Europese ministers van Buitenlandse Zaken... die ergens bijeen waren... allemaal zeer negatief gereageerd hierop. Zelensky heeft eigenlijk heel...

Laten we hier maar eens rustig naar gaan kijken. Heel beleefd. Ik zou dat ook doen. Wat je dus nu niet moet doen. Is Trump tegen je krijgen. Dus je moet nu Trump weer prijzen. Voor dit fantastische verhaal. Waar totaal geen inconsistentie is. En wat alleen maar uit goede bedoeling op papier is gezet. En wat allemaal gewoon gaat werken. En er komt ook nog een...

Commissie met Trump aan het hoofd. Ik zag al bij onze collega's die griepen. Dit is helemaal niet afgekeken van Gaza. Dit is helemaal niet afgekeken van Gaza. Dit is afgekeken van de Istanbul-protocollen. alleen die Trump-positie, die is afgekeken van Gaza, de rest niet. Wat maken jullie ervan dat we dit plan nu zo uitgelekt zien komen, op dit moment?

Zelensky zit natuurlijk politiek thuis in problemen. In dat grote corruptieschandaal. En het gaat aan het front niet goed. Trump heeft een feilloos gevoel voor de zwakte van de tegenstander.

Het is absoluut zo dat Zelensky onder enorme druk staat. Uiteindelijk denk ik niet dat dat werkt. Want ook de oppositie van Oekraïne... zal natuurlijk niet gemene zaak willen maken met Poetin op deze manier. Maar dat speelt een rol. Maar wat volgens mij nog een veel belangrijke rol speelt. Trump wil gewoon nagazen weer zo'n deal. En wat er allemaal inhoudelijk in staat. Dat hoeft er niet toe. Hij moet op het schild worden gehaast. Ja, dat is wat er aan. En in Witkoff is niet...

Het staat niet bekend om kennis van details. Die is totaal in Miami overspeeld door Dmitrieff. Dat is natuurlijk een ongelofelijke handel. Ja, maar dit is toch net weer zo'n... In die zin een Gaza-deal. Dat het een raamwerk is. Wat verder moet worden ingevuld. Als ik dat zie met mijn kennis van zaken... hoe je bijvoorbeeld veiligheidsgaranties moet inrichten... dan slaat het echt helemaal nergens op. Helemaal nergens op? Nee.

Ja, misschien dat dat dus nog nader ingevuld kan worden, die veiligheidsgarantie. Nee, dat zal wel moeten, maar bijna alles... Er staat gewoon niet wat dat is voor garantie. Bijna alles moet opnieuw worden ingeregeld. Dat geldt bijvoorbeeld ook. Voor het feit. En dat is een heel interessante die erin staat. Dat de 100 miljard uit die bevorderde goede worden gebruikt. Voor de opbouw van Oekraïne. Dat is echt interessant. Dan erkent Rusland dat ze dus iets moeten doen. Met hun eigen geld.

Dat is toch gek? Maar jongens, even terug naar de basis. Wie is hier de agressor? Op een gegeven moment heeft Trump gezegd dat Oekraïne dat was. Nou, inmiddels... Ik vraag me echt af of... Trump er anders over is gaan denken. Maar Rusland is de agressor geweest. En wat je dus nu ziet is. Als dit erdoor komt. Dan moet Oekraïne. een deel van zijn land vrijwillig opgeven.

Waar ze nu keihard voor vechten. Daar zit een belangrijk industriegebied in. Daar zitten de grote steden in. En die maken deel uit van die gefortificeerde steden. Onder andere zowel Kamatosk. Ja, weet je... Hoe je het ook wendt of keert, daar kun je nooit mee akkoord gaan. Dus je krijgt dus een annexatie van dat deel van de Donbass. De rest wordt bevroren. Dat is krankzinnig. Ik denk dat...

Dat Zelensky hier best wel over wil praten. Maar dan zal hij aansturen op een bevriezing van alle fronten. Op dit moment. Dat is wat hij gaat doen. Dat denk ik ook. Althans, als hij dat niet doet. Zelensky schijnt voortdurend te praten met Alexander Stub. Weet je wel, die Finn. Waar Trump naar luistert. En ook met Macron. Macron schijnt ook een aardige relatie te hebben met Trump. Ja, nu gaat het masseren beginnen.

Maar ik denk dat deze onderhandelingen nergens naar leiden. Tenzij ze dus ernstig worden geamendeerd. Maar dat zal... Poeten niet doen. Maar wat hier dus in zit, is een ruil. Dus dan denk ik dat wat er dan gaat gebeuren hier... is een bevriezing elders volgens lijnen. Er staat ook in dat buiten Donbass Rusland gebieden zal teruggeven. Dat is een notabene Russisch gebied. Dat bestaat hier dus echt.

Dat is overigens dat hele kleine stukje van Garkiv. Dus dat gaat dan gebeuren. Dat zijn een paar volkstaandjes daar bij Garkiv, toch? Ja, dat is zeker. Maar het is wel Oekraïnse... Het is wel een grondgebied dat veroverd is. Het is land voor vrede. Dat is wat Trump denkt. Laat de Russen hebben wat ze houden. Dan kan het gedoe ophouden. Dat is wel erg makkelijk gedacht. Je zou denken dat iemand van de leeftijd van Trump. Beter mag weten.

de geschiedenis een beetje kent, want dit is Chamberlain. Dit is wat er gewoon gebeurd is voor de Tweede Wereldoorlog. Sudetenland. Sudetenland werd opgegeven in ruil voor vrede. Dus Hitler die kreeg... Die kreeg Sudetenland van onder andere Chamberlain, de Britse premier. Dit doet heel sterk hier aan denken. En dat is... Ariane, zeg jij het maar. Je bent nog meer zorgers volgens mij dan ik. Dat is toch een recept voor een ramp?

Absoluut. En bovendien komt de eeuwige vraag weer naar boven. Waarom is Trump zo pro-Putin? En dan denk ik toch weer aan Catherine Belton en ook aan Timothy Snyder. Dat er zo ongelooflijk veel... Russisch zwartgeld van oligar. Gewit wordt in zijn empire. En daar kan hij natuurlijk. Dat wil hij handhaven. Dat is zijn bedrijf. Dus dan gaat hij een beetje aardig doen tegen Rusland. Daar lijkt het wel erg veel op.

Ik durf het niet te zeggen. Dat hij een Russische asset is. Ik weet dat dat soort dingen circuleren. Maar ik zal nooit zeggen dat dat zo is of dat dat plausibel is of wat dan ook. Want ik weet het gewoon echt niet. Mijn ervaring is dat het ook echt totaal anders kan liggen. Het feit is dat er veel Russisch geld in zijn bedrijf zit. Dat is het feit, dat heeft ze zo namelijk ook gewoon herkend. Ja, dat heeft ze zo herkend, ja.

Ander punt, vandaag gaan ook die secundaire sancties van Trump tegen landen die Russische olie kopen. Die gaan nu wel in. Volgens mij zijn er wat tankers zelfs op zee die nu niet zo goed weten waar ze heen. Hoe moet ik nou dat met dit rijmen? Oh, heel simpel. Trump zal zeggen van dit komt door mijn sancties.

Ja, maar dus hij zet Rusland onder druk. Maar waarom zou hij Rusland onder druk zetten... als hij Rusland alles wil geven wat ze vragen? Nee, dat slaat ook nergens op. Maar dat doet er niet toe. Want het gaat namelijk om het claimen van een overwinning. Oh ja, dat is waar ook. Je moet anders nadenken, Hugo. Je denkt veel te traditionel. Je denkt in normale logica. Maar het zou mij ook niet verbazen... dat Trump die sancties nog weer milder gaat maken.

Alles is denkbaar bij Nederland. Nee, maar dit is... Was het volgens mij Alistair Campbell, die Britse spindokter... die zei, Trump maakt geen beleid, hij maakt reality-tv. Ja. Ja. Het heeft wel effect, die sancties. Want we weten dus dat India al redelijk in paniek is. ...geraakt. Die hebben dus als de solimiter voorraden... ...olie opgeslagen. En die hebben ervoor gezorgd... ...dat de tankers die uit...

via de Baltische wateren naar India moesten varen... dat die als de sodemieten daar kwamen. En ja, die hebben nu echt een probleem. En die zijn dus nu gestopt om olie te kopen uit Rusland. Even iets tussendoor. Ik wil niet de voorspelbare weg in met de meest opmerkelijke ontwikkelingen in het Verenigd Koninkrijk. Wat vind ik bijzonder? Wat voegt iets toe aan het nieuws? En als we toch niet onder onderwerpen uitkomen, zoals verkiezingen, zoals een staatsbezoek...

Op een zo origineel mogelijke insteek. Van Backovers Britten dus. Van Backovers Britten. Welkom terug. Misschien kleine puntjes, maar toch nog even vermelden... waar het dat Polen nu ook meedoet met het Pearl-initiatief... voor 100 miljoen, waarbij dus in Amerika wapens worden gekocht... en aan Oekraïne gegeven.

En Bronskanzelier Mertz heeft gezegd dat met Oekraïne wordt gewerkt aan lange afstandswapens. Hij zegt niet wat precies en hij zegt daarbij dat hij wat precies ook niet bekend gaat maken om de Russen niet wijzer te maken. Nee, laat hier vooral mee doorgaan. Want ik denk dat de Europeanen ook niet akkoord gaan... met dit akkoord wat nu op tafel ligt. Dat kan niet. Ik bedoel, hier zit nog heel duidelijk...

Het zijn wel één in het achterhoofd hoor. Bij de Europeanen. Biden had die langafstandsraketten beloofd in Polen. Het heeft niet gebeurd. Dus nu moeten we zelf wat doen samen met Kiev. Nee, die moet je uit Oekraïne halen. Kunnen we de mensen nog blij maken met een klein Amerika-blokje?

We gaan er morgen uitgebreid over praten. Maar wat er nu gebeurt. Je ziet dus die gekke Nick Fuentes. Die is een expliciete racist. Maar je moet even zeggen wie dat is. Nick Fuentes is een jongen die heeft een podcast. En die treedt overal op. Een zwart pak met een zwarte das. Hij is fan van Adolf Hitler. Hij vindt hij een...

coole, cool character. Hij is een expliciete antisemiet. Hij vindt, weet je wel, de protocolen van zijn. Dat is een organized jury. Zit achter alle evil in society, weet je wel. En hij is ook een expliciete racist. Hij neemt de GD-fans kwalijk... dat hij met een Indiaanse vrouw trouwt. Ja, met een niet-blanke vrouw. Tucker Carlson heeft met hem gesproken. En dat leidt dus nu, je ziet in die hele MAGA-beweging...

dat de directeur van de Heritage Foundation... een belangrijke man, ik denk, denk. Je weet wel van dat geheime plan, weet je wel. Project 2025. Precies. Nou, die ging dus voor Wentes nog een tijdje lopen. Verdedigen via de route van de vrijheid van meningsuit. Wat ze altijd doen. Het rommelt bij MAGA. Daarover praten we morgen verder met Kenneth Madussama. En het rommelt ook bij Trump. Want die heeft natuurlijk los van die...

En het gaat niet goed met zijn populariteit. Het gaat niet zo goed met de economie. Met zijn fantastische heffingen. Daar komen we allemaal over te spreken. Andere dingen? Nou ja, de moeite van dat noemen niet waard hoor. Maar er is dan dus een nieuw beleid. En dat zegt van je mag eigenlijk niet swastika's en galgjes gebruiken. Omdat ze potentieel verdedigen. te kunnen zijn, maar heel erg afgezwakt.

typisch, om ook die mensen die dat doen binnen boord te houden. Dat was eerder gekwalificeerd als een soort haatsymbool. En dat is nu afgezakt van, nou ja, het is ook maar een hakenkruisje. Precies, het is ook maar een hakenkruisje. En nu heeft dus een coastcard commander, dus iemand van de kustbewaking heeft gezegd van, nou, wij gaan ze toch blijven

Dan vinden we dat dat niet kan. Dit soort dingen gebeuren elke dag. Is er nog midden-oosters nieuws? Of kunnen we aan het weekend beginnen? Het verhaal wat we eigenlijk altijd herhalen. Er zijn weer aanvallen geweest.

De RDF grijpt nog steeds in. In Gaza? In Gaza, daar komen ook mensen bij om. 300 totale, sinds meer dan 300 inmiddels, sinds de straat van de uren. Ja, dat is echt heel veel. Dus je vraagt even of het nou zo'n waanzinnig succes is. En de fundraisers zeggen... we hebben ongelooflijke moeilijkheden... om geld in te zamelen voor gas. Je weet, gas is met de regen. Het is allemaal vreselijk. Het is nu out of the news.

En dan krijg je dit soort dingen. En verder, de voedselsteun is nog maar 60% van wat beloofd is. Omdat Israël dat niet binnenlaat? Omdat Israël dat niet binnenlaat. En die tentenkampen die worden in toenemde mate onbewoonbaar. Het is uit het nieuws, maar ik vind dat ook direct echt heel erg problematisch. Want mensen zijn gewoon blij dat dan zogenaamd er een zaak het vuur is.

Zonder zich af te vragen hoe duurzaam dat is. Wat er eigenlijk feitelijk nog steeds gebeurt. En wat de kans is op vervolgstappen. Je bent dus je huis kwijt. In de VN Veiligheidsraad. Je bent dus je huis kwijt. En je tent kwijt. Als je niet uitkijkt. Het is echt heel treurig. Nou ja, en ik maar vragen. Kunnen we al aan het weekend beginnen? Ik denk van wel. Maar dat gaan we dan nu toch maar doen. Bedankt. Tot morgen. Tot morgen.

Maar wij zijn hier om de vragen te stellen. Maar het is toch doorgestoken kaart? BNR. Wat er speelt en ook waarom. Live radio, video en podcast.