¶ Nederlandse Steun Verdedigingswerken Oekraïne
BNR Nieuwsradio. Boekerstijn en de Wijk. Hugo Rijtsma. Welkom bij Boekerstijn en de Wijk. Op zoek naar de nieuwe wereldorde. Het is dag 1352 van de oorlog in Oekraïne. Elke dinsdag en donderdag met vragen van onze luisteraars over de toestand in de wereld. Via boekesteinandewijk.nl kunt u uw vragen kwijt. En in de inbox trof ik Jesse uit Rotterdam. Die een vraag heeft over wat er achter de linies gebeurt. Hij zegt, ik snap dat wij, ik bedoel dat wij Nederland, Europa...
Geen soldaten kunnen leveren aan Oekraïne. Een land als Nederland is wel goed in engineering, bouwen. infrastructuur. Betekenen we daar al wat in? En hoe gaat dat dan? Kun je tegen flinke betaling wel Nederlandse bedrijven naar Oekraïne sturen om daar bijvoorbeeld bunkers of versperringen aan te leggen? Kan dat? Mag dat?
De reden van zijn vraag is dat we vaker spreken over dat Oekraïne veel verdedigingswerken aanlegt, maar dat Rusland die ook beetje bij beetje afbreekt. En Jesse vraagt zich af of wij daar niet een handje bij kunnen helpen. Ja, logische vraag hoor, is dit. Het is niet de kwestie van, kan dit? Want natuurlijk kan het, mag het, natuurlijk mag het. Maar is het gewenst om het te doen? En daar zit denk ik het grote probleem in.
Bijvoorbeeld omdat je die mensen moet gaan verzekeren. Het is oorlogsgebied. Dat is niet te betalen. Hij zegt kun je tegen een flinke betaling... Nederlandse bedrijven dat laten doen. Dat kan dus in principe. Maar A, is het maar de vraag of mensen, werknemers aan het toe willen gaan. Want je zit gewoon heel dicht bij het front, zit je te graven en te bouwen. Dus dat is misschien niet echt heel erg fijn om dat te doen.
En bovendien, al zou je het al willen doen, dan zou je toch verzekerd moeten worden. En die verzekeringspredies zijn gigantisch. Ja, dat ken ik ook uit de journalistiek. Zeker. Dat is vaak het duurste van dat soort prijzen. OOM is volgens mij zo'n verzekeraar die dat doet. En als ik goed ben geïnformeerd zijn er enkele tientallen Nederlanders die een dergelijke verzekering hebben op dit ogenblik.
In Oekraïne. Maar dat zijn geen bouwers hoor. Nee, er zitten daar wel bouwers van drones. Dat weten we. Maar dit is een andere koek. hier zie je tegen het front aan natuurlijk altijd achter het front er zijn ook publiek-private ondernemingen in Oekraïne. Dus de overheid met bedrijfsleven bouwt die dingen. Ze waren trouwens in de Donetsk-regio daar wel een beetje laat mee.
Maar ze hebben het uiteindelijk wel gedaan. Het is een kwestie van geld. Dat geld wordt ook gedeeltelijk gevoeneerd door het buitenland. Dus ja, alles kan. Maar het ligt niet echt voor de hand om het daadwerkelijk te gaan doen met de kosten en de risico's die eraan zitten. Bovendien kan Rusland natuurlijk ook nog een keer zeggen, zie je wel, Nederland is betrokken bij de oorlog.
En dan heb je een volgende probleem. Dan zou je kunnen zeggen, kijk, Oekraïne kan dit eigenlijk zelf. Dat hebben ze berezen. Hoe het in het begin moeizaam was, herinner ik me. En aan de Russische kant hebben ze van die enorme machines die het doet. Daar zijn ze echt heel goed in. Maar goed, ze kunnen het zelf. Om treppels te graven en zo.
En als wij het zouden doen. Dat kan door de Russen geïnterpreteerd worden. We hebben ook een oorlog met Nederland. Dan krijg je dat soort grappenmakerij. We zijn ook al in oorlog met China. Dus dit kan er dan nog wel bij.
¶ China's Vergrijzing en Supermacht Ambities
Gaan we naar Herman Horstman. Die was afgelopen maandag met een goede vriend bij ons. Bij onze show in Venlo. Gezellig Herman. Dat was een leuke informatieve avond. Leuk om ons in levende lijven te zien. Vinden wij ook heel leuk. Ik had graag een vraag willen stellen over China. Zegt Herman. Maar dat kwam jammer genoeg niet aan bod. Dus hij probeert het dan maar eens even via deze weg. Nou dat kan ook.
Hij zegt, jullie bespreken regelmatig de opkomst van China als supermacht. En stellen dat China op weg is naar een nummer één positie. En ware het geen dictatuur dat het die dan al wel bereikt zou hebben. Nemen jullie in die overweging ook de demografische ontwikkeling van China mee? De bevolking van China is oud en veroudert snel en gaat ook krimpen. Krimpt zelfs nu al. Is het mogelijk een wereldmacht te worden met een oude en heel hard?
krimpende bevolking? En wat zegt de geschiedenis daarover? Nou, het is in ieder geval een goed punt. China krimpt nu van 1,3 miljard naar 800 miljoen of zo, las ik. 1,4 naar 850. Ja. En dat is natuurlijk een probleem. Het is wel zo dat China zou niet zijn. Dat ze dus al die hele nieuwe technologie ook nu... Gebruiken voor e-helven. Dat soort dingen. Europa is ook vreselijk aan het vergrijzen. Amerika is jong. Maar de vergrijzing komt er op een gegeven moment wel aan. India is jong.
China is oud, dat is een probleem. Maar ze hopen dus wel veel dingen met robotisering op te lossen. Ik zag laatst een filmpje dat je zelf dus een kapper... kan dan via een apparaat worden vervangen. Dat zou je toch ook niet verwachten dat dat zou kunnen. Dat is knap. Nee, maar kijk, in 2023 is er omslag gekomen. Toen zag je dus dat die begon te krimpen. Ja, dat die begon te krimpen.
Er zijn niet zoveel historische voorbeelden van. Dat is een goede vraag wat dat betreft. Maar ik kan geen historisch voorbeeld geven. Op dit ogenblik van een land dat een supermacht wordt. Terwijl de bevolking krimpt. Dit is ook een van de problemen van Rusland, daar krimpt de bevolking ook. En daar doen ze natuurlijk zelf ook wel een beetje aan mee door zoveel jonge mannen te laten sneuvelen.
Ja, dus die technologie moet dat compenseren. Maar we weten ook dat de Chinezen zich hier heel goed van bewust zijn. En weten dat ze eigenlijk een... een tijdvak hebben van pakweg tien jaar. Dat is eigenlijk al twee, drie jaar geleden ingegaan. Eigenlijk zo rond 22 is dat ingegaan. Dus tot 32 hebben ze de mogelijkheid om zich aan te passen.
En daarna gaat het heel hard met die teruggang van de bevolking. Dus dat weten ze. Ze gaan nu een transitiefase in om dit voor elkaar te krijgen. En dit is volgens mij ook een van de redenen waar we zo onwaarschijnlijk agressief inzetten op... de ontwikkeling van een eigen hardtech-industrie.
En waarom ze bezig zijn om ervoor te zorgen dat die zelfs aan de aardmetalen... maar andere kritische grondstoffen en kritische technologieën... zoveel mogelijk ook in eigen land blijven. Want daarmee zijn ze gewoon in staat om... inderdaad dit voor elkaar te krijgen, die nummer één positie, terwijl de bevolking aan het krimpen is. Dus het speelt absoluut een rol. En ik heb daar ook zelf een aantal jaren geleden wat over geschreven in een boek wat ik schreef over China.
Kwam dit ook prominent in naar voren. Omdat ze zich ongelooflijk goed bewust zijn dat dit een probleem is. Ja, XI heeft het ook echt een bedreiging voor de nationale veiligheid genoemd. Ja. Herinner ik me. Klopt, maar realiseer je Hugo... dat als het naar 850 miljoen terugloopt... dan is het nog steeds een groot land hoor...
Want dan zijn ze qua inwoner een aantal nog steeds ruim twee keer zo groot als de Verenigde Staten of de Europese Unie. Maar als dat allemaal bejaarden zijn, dan hoeven we er misschien minder van te vrezen. Dat klopt, maar als dat een land is met een zeer verontwikkelde... technologie en zij dus via de industriele revolutie die datarevolutie hebben gewonnen en dan zou het nog steeds wel kunnen. Maar ze moeten wel snel zijn.
Ja, en dat zou dus op zichzelf al een dreiging kunnen zijn, toch? Dat ze dan dus door haast gedreven worden en dingetjes zoals Taiwan, ik noem maar wat, even voor die tijd geregeld willen hebben, voordat ze allemaal in het bejaardenhuis zitten. Dat klopt, maar wat ze helemaal voor die tijd moeten regelen is dat ze de datarevolutie winnen.
En daar zijn ze heel hard op weg om dat op dit ogenblik te doen. Het is inderdaad opmerkelijk dat ze al niet nummer één zijn. Want ze hebben de industriele revolutie in belangrijke mate al gewonnen.
¶ Europa's Strijd voor Digitale Onafhankelijkheid
Vraag van Andrea Kroon hier. Die zegt, geregeld komt bij jullie aan de orde hoe klein de Russische economie is. Geen voorloper op technologisch gebied. Een relatief kleine bevolking. En zoals we dus net memoreerden. Daar ook hard aan het vergrijzen. Toch heeft Rusland zijn eigen Google, Facebook. En binnenkort de Alles app Max.
Europa heeft dit allemaal niet en lijkt het lastig te vinden om los te komen van de Amerikaanse techgiganten. Om zelfstandig te worden zou Europa toch initiatieven moeten gaan ontplooien in deze richting. In Duitsland doet Lidl een poging, maar niemand lijkt dat serieus te nemen. Hoe essentieel is het voor Europa om dit te gaan aanpakken via EU-subsidies of het Horizon-programma? We lijken nu het slachtoffer te worden van ons eigen marktdenken, zegt Andrea.
Dat je product moet halen. Daar waar het het goedkoopst is. En dat is dan Amerika. Hoe en wie hier wakker te schudden. Wat in ieder geval klopt. Is natuurlijk dat. Europa zich onafhankelijker zal moeten opstellen en onafhankelijkheden zal moeten verminderen. We zouden dus ook een Europese cloud moeten hebben. Die kennen het verhaal wel. Volgens mij doet Lidl dat toch? Die is toch met de cloud diensten beter? Ja, dat is niet zomaar wat spelerij hoor. En ik las een rapport van Laura van der Geest.
En die zeiden van ja dat moet de markt doen. Dat kan de staat niet doen. Maar ik denk zelf toch dat hier ook wel belangrijk is om een Europese aanpak te kiezen. Omdat de markt het onvoldoende gedaan heeft. En inderdaad vanwege die marktlogica die Andrea Kroon... Want we halen het gewoon daar waar het het efficiënte en het goedkoopste is. Ik ben er niet van overtuigd erop dat die eigen Google, Facebook en die alles app Max in Rusland. Dat het allemaal nou zo geweldig is in Rusland.
Nee, maar het is natuurlijk ook gewoon een land wat niet heel erg voorop loopt op dit gebied. Het heeft weinig industrie, behalve wapenindustrie en wat andere dingen. Maar ze kunnen niet eens een fatsoenlijke auto bouwen. Dus het is een land wat... Wat dat betreft, daar moet je je absoluut niet aan spiegelen. Als je ergens aan wil spiegelen, dan moet je als Europese Unie aan Amerika of aan China spiegelen. Maar kijk, wat Lidl doet...
Eigenlijk is dat de Swartz Group. Dat is het moederbedrijf van Lidl. En daar zit ook als dochter Stackit in. En daar wordt die Europese cloud oplossing gefabriceerd. In 2022 is dat begonnen en dat moet zeer indrukkelijk en alternatief zijn voor de Verenigde Staten. Dus in Duitsland is dat besef al degelijk doorgedrongen dat je ervoor moet zorgen dat je die clouds...
die cloud in eigen beheer hebt. Dat je die data dus daar bewaart op Europees grondgebied. Dat besef je ze ook absoluut doorgedrongen in Brussel. Dat zit ook wel... in de plannen om dat voor elkaar te krijgen. Maar het is inderdaad zo. En jij noemde dat net, Arend Jan.
Dat er nogal wat mensen zeggen. We moeten daar toch halen waar het het goedkoopste is. Dat zal allemaal wel. Maar dat heeft geleid tot een enorme afhankelijkheid van China. Waardoor we nu in de purée zitten. Maar ook een afhankelijkheid van... Amerika, waardoor we in de puré zitten. En je moet dus...
Als je strategisch autonomer wil worden. Dan zul je stappen moeten nemen. En ik denk wat Lidl aan het doen is. Nou eigenlijk moet je niet zeggen dat Lidl dat doet. Maar het moederbedrijf van Lidl doet dat. Er wordt ook een datacentrum van 200 megawatt gebouwd. In de buurt van Berlijn.
Dat is wel echt betekenisvol. En ik heb ook gezien dat ze niet bereid zijn om ooit een beursgang te overwegen van zo'n bedrijf. Want als dat gebeurt, dan kan het ook nog een keer weer in verkeerde handen terechtkomen. Exact. Nu we het er zo over hebben, denk ik dat... Ik weet dat jullie zijn meer van de Apple. Ik zit hier aan de Microsoft.
Maar deze podcast is ook ernstig afhankelijk van Amerikaanse Big Tech. Zo is het. Zonder Big Tech van Amerika zouden wij nu niet uitzenden. Dat is echt onmogelijk. Echt totaal onmogelijk. Waar bijvoorbeeld ook ministeries, volgens mij, dat als Microsoft ermee ophoudt. Of hun cloud diensten zijn volgens mij ook allemaal Amerikaans. Dan houdt alles hier op.
Sterker nog, de Europese defensies zitten ook vooral op de Amerikaanse clouddiensten. Dus je zou denken dat nieuwe afspraken gemaakt worden met een Europese clouddienst. Je hebt in het verleden wel eens een keer gezegd, er is een website. Oh ja. Ik ben even vergeten hoe die heet. European Alternatives. Exact. Eigenlijk voor alles wat Amerika doet, daar is een Europese alternatief voor. En dat zou je dus moeten doen. En ik moet zeggen, ik treed nog wel eens een keer op, ook voor allerlei...
digitale types bedrijven, die kijken daar echt heel nadrukkelijk naar. Want die zijn ook wild geschrokken over de macht op dit gebied van Amerika. En die vinden die afhankelijkheid ook eigenlijk ongezond. Ja, daardoor kan je gesanteerd worden. Het is vaak nog wel de kwaliteit. Dus er is van alles. Ik zit er nu eventjes op die site te kijken naar Google Alternatives. En dan kom ik iets tegen dat heet Quant Ecosia. Dat ken ik wel inderdaad. Mojique.
Maar ja, ik heb ook wel eens van die zoekmachines gebruikt. En dan kwam ik toch uiteindelijk weer terug bij Google. Want ja, je wilt toch de beste zoekresultaten. Dat is lastiger hierin. Nou, AI in retail. Ik bedoel, AI... Toepassingen van Amerika. En zelfs die van China. Die zijn iets beter dan die van Europa tot nu toe. Als het gaat om die large language models. Hebben de Fransen wel metes gemaakt.
Ja, jongens, hoeveel het geld die daar naartoe gaat is echt gigantisch. Het is gewoon een kwestie van geld. Ja. Maar dus dat zou dan misschien betekenen dat je toch iets van staatsinterventie nodig hebt. Want als je het aan de markt overlaat, dan kom je er gewoon niet tegenop.
Ja, dat moet je dus ook doen. We hebben dat soort enorme mologen niet als Google en Amazon in Europa. Wil je dit doen, dan moet je enige staatssturing zien te krijgen. Dat doen we ook wel. Bijvoorbeeld de Chips Act en dat soort dingen. wetgeving. Maar het gaat allemaal heel erg traag. En dat heeft gewoon te maken met het feit dat Brussel eigenlijk alleen maar aanwijzing kan geven. Maar uiteindelijk de uitvoering ligt in de landen.
dan zo dadelijk wat wij wel en niet bespreken in dit programma. Naar de reclame. Yes! Voor jou de info tot 1-0 voorsprong. Om slimmere zakelijke beslissingen te kunnen nemen heb je de juiste informatie over bedrijven nodig. Kies voor Company Info en wij zorgen ervoor dat je precies die info krijgt die je nodig hebt. Of je nu de beste leads wilt vinden of bedrijfsrisico's wilt checken. De company info die je nodig hebt. Welkom terug. Heb ik hier nog Ivo Kivits.
¶ De Geopolitiek van Vergeten Oorlogen
Die zegt in jullie podcast krijgen de oorlogen in Oekraïne en Gaza logischerwijs veel aandacht. Toch zijn er diverse brandwaarden in de wereld die in de media nogal onderbelicht blijven. Ik denk aan de genocide in Soedan. De burgeroorlog in Myanmar, territoriale dispuut in de Zuid-Chinese zee, de bendeoorlog op Haiti, grensconflicten tussen Pakistan en Afghanistan, enzovoort, enzovoort.
Is het misschien een idee? Wel ja, Ivo. Om wat vaker ook nog stil te staan bij deze vergeten conflicten. Al is het maar om mijn kennis als trouwe luisteraar van jullie goed nieuwsshow verder te verrijken. Alvast dank. Ik ben benieuwd wat Agent Jan wil. Die zit waarschijnlijk te popen om nog meer werk. Weet je wel, de reden dat we het niet doen heeft te maken met het feit dat het toch... een lokaal conflict is. Er zijn twee partijen, de Soedanese strijdkrachten, de SAF...
En de Rapid Support Forces, de RSF, die hebben beide na een staatsgreep, hebben ze dus vechten met elkaar. Nou, dat Bashir is afgezet. Exact. En het is de grootste humanitaire crisis. Die is ontstaan nu. Het is echt vreselijk. Alleen, het is nog een merkwaardige rol van de Verenigde Arabische Emiraten. Die steunen dus RSF. Dat zouden ze heel snel mee moeten stoppen.
Dat is dan nog een link met de internationale orde. Maar het is eigenlijk een lokaal conflict. Rusland speelt geen noemenswaardige rol. Amerika ook niet. En het is dus als het ware ook... Het wordt dus gewoon de wereld. Kijk toe en laat het uitvechten. En als gevolg daarvan sterven er verschrikkelijk veel mensen. Het leuke is dat je het allemaal wel volgt. Bedankt voor de duiding aan Jan.
Maar je hebt natuurlijk gewoon gelijk. Ik ben het daar van straks mee eens. Dit gaat niet over de nieuwe wereldorde. Behalve dus conflicten die er wel over gaan. Dus de Zuid-Chinese Zee, daar hebben we heel vaak over gesproken. Dat is nu even wat minder zichtbaar.
Maar daar hebben we het vaak over gehad. Dat is een confrontatie tussen China en de westerse wereld. Waarbij China zegt van die Zuid-Chinese zee. Die is van mij en schendt daarmee ook het internationale recht. En ook een uitspraak van het internationale gerecht. In Den Haag wordt tezijde geschoven. Dus dat doen we dan wel. Maar Myanmar. Ja het zal wel wat daar gebeurt. Ik bedoel ik vind het ook heel ernstig. Wat daar gebeurt. Maar dat is geen. Myanmar is geen.
geen speelbal van de grootmachten op dit ogenblik. Hoewel er wel pogingen worden ondernomen door een aantal landen... om daar wat meer grip op te krijgen. Soudaan? Ja, niets. Dus we hebben het wel even gehad over het grensconflict tussen India en Pakistan. Dat hebben we wel gedaan, ook met betrekking tot Kashmir. Waarom? Omdat Trump zich daar tegenaan begon te moeien. En dan wordt dit ineens geopolitiek.
Dat is criterium. Je kunt niet de hele wereld behandelen, maar het criterium is echt, is het een geopolitiek conflict? Ja of nee? Dat is het als je kijkt naar alles wat er in het Midden-Oosten gebeurt. Dat is wat er gebeurt in Oekraïne. Dat is ook de opkomst van Trump en de wijze waarop hij... vervolgens de wereld en zijn eigen land naar zijn hand probeert te zetten...
Dat heeft geopolitieke implicaties. Wat er in China gebeurt heeft. Geopolitieke implicaties. Daar gaat dit programma over. We gaan niet zozeer over oorlog. Maar over de wereldorde. En dat gaat vaak gepaard met oorlog. Ik zag gisteren een bericht dat de Verenigde Staten en een aantal andere landen gesprekken zijn gestart om te...
pogen een eind te maken aan de oorlog in Soudaan. En dat is dan in zekere zin van, nou, daar is dan dus misschien toch nog sprake van een beetje wereldorde, dat de wereld niet wegkijkt bij zo'n gigantische humanitaire ramp. Ja, maar dat zou pas voor ons een reden zijn om er iets aan te doen. Als bijvoorbeeld in één klap China, Rusland en Amerika op dit punt samen gaan werken.
Of in conflict hierover komen. Dan wordt het een wereldorde kwestie. En dat er over wordt gesproken in de Algemene Vergadering. Of in de Veiligheidsraad tot je dienst. Maar dat maakt het nog geen geopolitiek conflict. Dat is een beetje hetzelfde. Ik dacht gisteren na de opname. Ik had nog iets willen zeggen over het klimaatakkoord binnen de EU. Dat is natuurlijk ook allemaal internationale samenwerking.
En het is wel belangrijk dat dat weer is afgezwakt. Slechte voorboden voor de klimaatconferentie volgende week in Belm. Maar het is natuurlijk ook allemaal heel erg belangrijk. Maar het is vaak ook net een beetje terzijde van ons programma. Nou ja, we gaan dat dus wel afzwakken omdat we de concurrentiepositie in Europa niet willen verzwakken.
En dat is geopolitiek. Want natuurlijk is het zielig als mensen minder gaan verdienen of werkloos worden in Europa. Maar waar het ook mee te maken heeft is de internationale concurrentiepositie in dat speel. ten opzichte van China en de Verenigde Staten. Dus hier zit wel degelijk ook een geopolitieke notie achter. Goed inzicht in de Boekenstein en de Wijkse redactievergadering.
Meestal bestaat uit het vijf minuutjes kletsen voordat we de opname beginnen. Maar ja, dat is bij ons de selectie. Dank jullie wel. Tot morgen. Na de financiële crisis kwam er flinke kritiek op het vak economie. Het zou te abstract zijn, te weinig maatschappelijk en niet helpen om grote vraagstukken van deze tijd te begrijpen.
Laat staan op te lossen. In de podcastserie Economie in de Klas maken wij Elisa de Weert en Koen van der Kraats de balans op. We duiken in het economieonderwijs op alle onderwijslagen. Economie in de Klas hoor je nu in je favoriete podcast app.