#1350: Nederland is niet voorbereid

TV Gelderland 2021 Hugo Rijtsma. Welkom bij Boekestein en de Wijk. Op zoek naar de nieuwe wereldorde. Het is dag 1350 van de oorlog in Oekraïne. Elke dinsdag en donderdag met vragen van onze luisteraars over de toestand in de wereld.

En dan beginnen we met Peter van der Wouw. Die zegt, heren, Oekraïne heeft een budget deficit van 100 tot 150 miljard begroot. Ze raken nu door hun geld heen. Hoe gaan ze de begroting rondkrijgen nu België niet meewerkt aan het beschikbaar stellen van de frozen assets van Rusland? Gaan de Europese NAVO-landen dit tekort dichten? En hoe?

We gaan in Europa door een financieel zware periode heen. En de VS heeft zich teruggetrokken uit dit conflict. Waar haalt Oekraïne dit geld vandaan? Volgens mij is het zo Rob. Ik heb dan van die quotejes van von der Leyen. Dat ze toch denkt dat half december op een Europese top er een deal komt. Waarbij de andere Europese landen dus garant gaan staan ook voor België. Dat België niet alleen ervoor staat.

Dus ik heb nog wel goede hoop. Het is nog niet van tafel dat. Het is absoluut niet van tafel. Ik denk dat je gelijk hebt. En bovendien. Er is ook nog wat geld. Wat in de pijpleiding zit hoor. De Oekraïne faciliteit van de EU en de G7. Die loopt van 2024 tot 2027. Daar zit nog 50 miljard in. Een deel van de Europese Unie is 20 miljard. Landen doen nog afzonderlijke toezeggingen. Er zit volgens mij nog 95 miljard in de pijplijn.

Ik denk dat dat probleem niet heel erg acuut is op dit ogenblik. Het is altijd... Altijd problematisch, maar in dit soort situaties gaat het erom of het superacuut is of een klein beetje acuut. Als het superacuut is, dan wordt er altijd wel weer een oplossing gevonden. Ja, dan zullen inderdaad de Europese landen gaan schokken. Het lijkt veel...

100 tot 150 miljard. Maar voor Europa is dat niet ongelooflijk veel. Dus er zijn altijd wel weer potjes waar je dat uit kunt halen. En bovendien zit er nog wat in de potjes. Ja, of volgens mij was dat in de Economist dit weekend... die hadden een pleidooi voor een nog veel betere oplossing... dan dit uit een van de potje halen. Maar die zei, geef hier dan gezamenlijke schuld voor uit. Eurobonds. En dan vergroot je dus ook die pool van die euro-obligaties.

Wat dus eigenlijk de positie van de euro weer kan versterken. En op die manier kan je dus eigenlijk Oekraïne helpen. En Europa vooruit. Ja, ik ben er helemaal voor. Ik ben er helemaal voor. Alleen dan moet Nederland ook wel overslag gaan. Arjan? Ja, Heine wil dat dus absoluut niet. En ik moet je ook zeggen dat Duitsland ook niet staat te springen.

Maar de druk zal wel steeds hoger worden. Ik denk dat het uiteindelijk wel gaat gebeuren. En we hebben dat nu eigenlijk via een omweg ook gezien... met de 150 miljard die landen kunnen gaan besteden aan... investeringen in hun defensie. Dat komt eigenlijk ook van de internationale kapitaalmarkt. Het mag dan allemaal weer geen euro-obligaties heten, maar volgens mij komt het daar wel toch heel erg dicht tegenaan.

Ik zou er een groot voorstandig van zijn om dat te doen. Om gezamenlijke schulden aan te gaan. En om op die manier dus ook een speler te worden op de internationale kapitaalmarkt. Waardoor je eigenlijk ook veel beter de strijd met Amerika aan kunt gaan. Ze moeten er nog iets op verzinnen. En wel binnenkort. Elke keuze is... De afgelopen drie jaar hebben we niet anders meegemaakt.

Dat we van de ene crisis naar de andere crisis rennen. En uiteindelijk wordt het altijd wel weer opgelost. Ik vind het altijd wel weer knapper wat er bedrag wordt.

Even kijken, dan heb ik hier Michiel. Die zegt, naar aanleiding van een discussie met mijn vader... over het nut van militaire steun door Europa aan Oekraïne... heb ik de volgende vraag. En heeft ChatGPD daarbij gepakt? Dat geeft het volgende aan. Dit is dus ZGPT. Rusland hoeft of kan Oekraïne niet volledig te veroveren. Om zijn doelen te bereiken. Het gebruikt een andere strategie.

bevroren conflicten en deels bezette gebieden creëren... genoeg om die staten politiek, economisch en militair te verzwakken... maar zonder de onbetaalbare kosten van totale bezetting. Oftewel, Rusland houdt liever instabiele buurlanden onder invloed... dan dat het probeert ze... volledig te annexeren. Dat is goedkoper, veiliger en effectief genoeg om westerse integratie.

tegen te houden. Het klinkt bijna alsof JetGPT ook de website van Boekstijnen en Wijk heeft gescraped. Maar al deze wijtheid. Ja, want dit hebben we natuurlijk al honderd keer gezegd. Dit is het conflict wat wij eigenlijk... al vanaf het begin van de oorlog hebben beschreven. Toen zijn we al tot de conclusie gekomen dat...

het voor Oekraïne heel lastig is om die oorlog te winnen... terwijl iedereen toen nog in de juichstemming verkeerde... dat dat allemaal kon. Maar we hebben ook geconstateerd dat Russel niet veel verder komt. Eigenlijk moet je feitelijk constateren... Dat de boel al bijna drie jaar op slot zit. Vanaf eind 22. Dus dat is echt al heel erg lang.

En ook de nieuwe voorzitter van het Militaire Comité, dat is een Italiaanse admiraal. Die heeft nu ook gezegd, ja die zaak die zit op slot. En waarom gaan die luiden iedere keer praten? Ze zullen wel moeten gaan praten op termijn. Want dit kost alleen maar levens. En dat is ook zo. Maar die Russen die zullen zo'n padstelling aangrijpen. Inderdaad om op een bevroren conflict te gaan.

creëren. Dat hebben ze natuurlijk ook gedaan in Moldova. Waar Transgestrië... En Georgië. Ja, en de Gorno-Karabakh. Maar dat is min of meer opgelost. Dat klopt. Maar op die manier kan je de boel instabiel houden. En je kunt je eisen opleggen aan zo'n land. En je kunt dus ook op die manier bijvoorbeeld de naam voor het blok zetten van jullie gaan absoluut dat land niet lidmaken van het bondgenootschap.

Want dan beginnen we weer. Het voordeel van een bevroren conflict is dat je de spanning kunt oppoken en je kunt deescaleren als het je uitkomt. Dat is precies wat hier gebeurt. Dit is ook de reden waarom ik continu heb gezegd van het mooiste is gewoon wanneer er geen concessies komen van Oekraïne, maar wanneer er een situatie ontstaat.

Dat er een bevriezing is langs de huidige lijnen. Staakt het vuren. En dan zien we wel wanneer we eens een keer tot een akkoord komen. Eigenlijk is dat ook een bevroren conflict. Maar nu weet ik niet precies wat ik me moet voorstellen met die discussie van Michiel met zijn vader. Maar Michiel zegt dus dat ging over het nut van militaire steun. En nou, dus dan heb je dit verhaal over het aansturen op een bevroren conflict. En Michiel zegt als dit...

Klopt, dan duurt de oorlog in Oekraïne misschien langer door de militaire steun van het westen. Maar is de uitkomst ervan uiteindelijk hetzelfde? Dus hoe zinvol is die westerse steun? Die tweede deel van de reneen die klopt niet. Dat zou namelijk betekenen. Dan zou je dus helemaal geen steun meer geven. Dan wordt dus Oekraïne overlopen. Want die westensteun is toch wel vrij belangrijk geweest lijkt me.

Dus het klopt dat de bevriezingspolitiek van Rusland al veel langer is dan in Oekraïne. En dat ze dat ook prettig vinden. En dat ze daar ook... In slagen om landen te verlammen. Weet je nog goed. Dat las ik laatst nog. Dat Zelensky werd dus president. En hij was bezig. Tijdens de verkiezingscampagne, we moeten een deal sluiten. We kunnen zo niet doorgaan. Dus dat klopt. Maar goed, het tweede deel is zonder militaire steun.

Van het Westen aan Oekraïne. Dan heeft Rusland meer succes. En dan raakt het ook de Europese veiligheid op de muur. Maar jongens. In de vraag zit natuurlijk ook de veronderstelling. Dat een bevoren conflict niet goed is. En dat zou dus de redenering met betrekking tot bijvoorbeeld conflict klopt wel. Maar het kan voor Oekraïne.

Juist heel erg goed zijn. Omdat er dan geen definitieve deal komt. En dan wacht je gewoon een jaar of 20, 30, 40, 50. Net zoals bij de Korea's. En op een gegeven moment ontstaat er wel een situatie... waarin het misschien wel te praten valt. Maar daarmee heb je dus niet formeel afstand gedaan van grondgebied. Dus in die zin verlengt dit het conflict enorm. Dat klopt, want er komt geen vredesakkoord. Maar dat is waarschijnlijk ook de enige methode om er een eind aan te breien.

En als je daar dan conclusies uit wil trekken voor de westerse steun, kan je daar dan wel de conclusie uittrekken dat die misschien wat langer noodzakelijk zal zijn dan nu in de planning zit. Inderdaad, het resultaat is een bevroren conflict. Dan zit je er al 20, 30, 40, 50 jaar alvast bij wijze van spreken. Ja, zeker. Dat klopt. Het mooie van een bevroren conflict is dat er dus veel minder doden vallen.

Dat scheelt enorm. Ja, dat is natuurlijk een punt. Maar het allerbelangrijkste punt in dit geval is dat je geen gebied formeel hoeft af te staan. En dat is ook voor Europa, voor de Europese landen, voor de Europese Unie bijvoorbeeld, buitengewoon belangrijk. ...zo ongelooflijk wordt geschonden... ...en een agresse zo ongelooflijk wordt bevoordeeld... ...dat je dat dus gewoon niet wil. Exact. Gaan we naar Cor Timmermans. Luisteraar vanaf het eerste moment.

Die zegt, beste heren, heeft de Nederlandse regering het wel scherp op het netvlies dat Nederland door de activiteiten van president Trump in het Caribisch gebied wel eens meegesleurd kan worden in een crisis? Op Curaçao hebben de Amerikanen een forward operating locatie. Op Hato, het vliegveld, daar deze locatie wordt gebruikt voor de drugsbeschrijding.

Venezuela is ongetwijfeld met een reactie komen richting Nederland. Indien de VS in actie komt tegen Venezuela. Is Nederland wel gereed op een militaire actie vanuit Venezuela. Om die te beantwoorden op zeer korte termijn. Nou, dat is een probleem. Ik weet dat ook het HCSS, de club die ik lange tijd geleden heb opgericht, daar meerdere studies naar heeft verricht, ook op verzoek van... Van de regering, althans van het ministerie van Buitenland, Zaken en Defensie volgens mij.

Dan wil ik even afwezen wie nou precies de opdrachtgever was. Maar daar is heel veel over gesproken. En het antwoord is eigenlijk, daar zijn we niet goed op geëquipeerd. Dus daar hebben we de echte Amerikanen voor nodig. Kijk, er zijn wel militaire gestartjes. op vrijwel alle eilanden die we hebben. Maar Venezuela die ligt wel ongelooflijk dichtbij hoor.

Dat kan je bij wijze van spreken bijna zien. Ja, exact. En er is één permanent vaartuig, dat is de Pelikaan. Dat is een ondersteuningsvaartuig. Daar winnen we in de oorlog niet mee. En af en toe komen er op relatiebasis wat patrouillenschepen bij. Maar daar win je de oorlog ook niet mee. Dus ja, volgens mij zijn er... Totaal 800 defensiemedewerkers op die eilanden aanwezig. Dat is weinig. En we hebben natuurlijk wel een grondwettelijke taak om deze landen te beschermen.

Dus dit is echt een continu probleem. En je moet dat dus inderdaad via diplomatie... moet je dat proberen open te lossen met Venezuela. Je kan het land niet al te zeer provoceren. Je wordt al vrij snel overspoeld. En dat gebeurt ook door vluchtelingen uit Venezuela. Ja, en wat er nu gebeurt met Trump en al dat wapengekletten daar, waar we het gisteren ook weer over hebben gehad, dat werkt natuurlijk ook niet echt mee hoor, voor de stabiliteit van de laatste restentropische Nederland zoals.

WF Heijlman die eilanden ooit noemde. Maar ja, Nederland heeft er niet veel militairen. Maar de Amerikanen hebben er heel veel daar in de regio op dit moment. Dus moet je dan niet gewoon eerder daarop vertrouwen... dat als Venezuela iets uitspookt richting Curaçao... dat de Amerikanen die daar zitten wel zullen afweren. Of het Curaçao is of dat het andere eilanden zijn, dat is natuurlijk nog maar de vraag. Nee, je wordt...

De instabiliteit zal op die eilanden ook toenemen. Als bijvoorbeeld als gevolg van een oorlog er veel meer vluchtelingen komen. Dat gaat natuurlijk gewoon gebeuren. Zou als Venezuela... Dus iets doet richting, nou pakweg Curaçao. Is dat dan artikel 5? Want dat is dan Nederland. Nee, volgens mij is dat geen artikel 5. Het ligt gewoon vast in de grondwet. Het is gewoon Nederlands grondgebied. Nou ja, maar wij zijn toch NAVO. Dus een aanval op Nederland. Nee, dat is een goede vraag.

Maar dat zou ik even precies moeten checken. Maar volgens mij ligt dit buiten het werkingsgebied van de NAVO. Dat is in het NAVO-verdrag nauwkeurig omschreven. En dit moet er buiten liggen. Ja, het is niet Noord-Atlantisch. Het is niet het NAVO-verdragsgebied. Weet je, de AIV-rapport kwam twee jaar geleden tot hetzelfde conclusie als HCSS. Onze politie is gewoon veel te zwak. We zijn totaal afhankelijk van de Amerikanen. En ik begrijp de vraag stellen goed.

Als Trump daar verschrikkelijk gaat losbeuken. En er komt een wanhopige reactie van Venezuela. Dan kan dat zich ook heel erg goed tegen Nederland keren. Het is heel gevaarlijk. Venezuela is feitelijk een buurland van Nederland. Dan hebben wij zo onomstotelijk bewijs... dat Nederlanders, ondanks al onze waarschuwingen... nog niet zijn voorbereid op een crisis. Na de reclame.

Na de financiële crisis kwam er flinke kritiek op het vak economie. Het zou te abstract zijn, te weinig maatschappelijk en niet helpen om grote vraagstukken van deze tijd te begrijpen. Laat staan op te lossen. In de podcastserie Economie in de Klas maken wij, Elisa de Weert en Koen van der Kraats de balans op. We duiken in het economieonderwijs op alle onderwijslagen. Economie in de Klas hoor je nu in je favoriete podcast-app.

Welkom terug. Gaan we naar trouwe luisteraar Martin. Die zegt beste Hugo, Rob en Arejan. Hij constateert dat Nederlanders nog onvoldoende op een crisis zijn voorbereid. En dat wel met fotografisch bewijs. Van het supermarktschap vlak na het werd bekendgemaakt. Dat in een van de provincie Utrecht er een bacterie in het drinkwater zit. En kraanwater eerst moet worden gekookt. Nou, daar zie je inderdaad. Ik zie alleen wat van dat vitaminewater staan.

En op de achtergrond wijn. Dat hebben mensen kennelijk wel in huis. Maar... Al het water is inderdaad meter na meter is helemaal verdwenen. Martin zegt niet te suggereren dat Rusland daar nou achter zit. Maar het is toch veelzeggend. Zelf heeft Martin een paar flessen water in de voorraadkast staan. En hij heeft ook enorm gewaardeerd.

De tip van Arecan om 200 euro op de piano te leggen. Voor als er iets met het financiële systeem gebeurt. Hij struint al enige tijd de marktplaats af. Maar die piano's zijn toch echt behoorlijk aan de prijs. Kan Martin ons melden. Je hebt ook hele oude pianos van 200 euro. Ja, maar goed. Maar die moeten op zijn piano liggen.

Nee, maar het is wel een aardige vraag natuurlijk. Want het is natuurlijk zo. Kijk, als iedereen gewoon een voorraadje in huis had... dan had hij de schappen nu niet leeg geweest. Nee, het is inderdaad een onverbillende... conclusie die hier wordt getroffen, die denk ik gewoon waar is. Nou, ik heb wel gezien dat wel heel veel mensen er nu aan doen. Maar dat wil nog niet zeggen dat 75% van de Nederlandse bevolking voldoende voorraad in huis heeft. Maar hier zie je maar weer hoe het werkt.

Ik vind het al heel opmerkelijk dat zoveel mensen wat in huis hebben. Maar de meeste mensen komen denk ik toch pas in actie. Als er echt wat aan de hand is, dan is het laat. Dat is gewoon altijd zo. Volgens mij is dat een zeer menselijk fenomeen dat dit gebeurt. Regeringen doen dat trouwens ook. Ik zit nog net in het goede postcodegebied.

Tenzij ze een foutje hebben gemaakt. En dan zal ik morgen er niet meer zijn. Nee, maar wat is nou de vraag? Waar moeten we het over gaan hebben? Want ik denk dat het... Interessante constatering. Ja, Martin die zegt. Wat zou volgens jullie de Nederlander kunnen motiveren. Om wel enige voorbereiding te gaan treffen. Veel drones boven Nederland bijvoorbeeld. Het doortrekken van een kabel in de Noordzee. Waardoor er een lichte paniek of misschien wel een grote paniek toeslaat.

Ja, zoiets zal het moeten zijn. Er moet echt gewoon wat gebeuren. Of een grootschalige sabotageactie. Waardoor heel veel mensen worden getroffen die direct toe te rekenen is aan Rusland. Een enorme cyberaanval. door het halve landblad komt te liggen. Ik bedoel, ik droom er wat op op het ogenblik. Maar je moet daar aan denken. We willen mensen echt in actie gaan komen. Maar ja, weet je, dan zijn de...

Supermarkten vrij snel uitverkocht hoor. Als dat gaat gebeuren. En Nederland in paniek begint te raken. Ik heb het een keer meegemaakt. Lang geleden in Groningen. Toen ik daar studeerde. Toen was Groningen even af. Ja, was onbereikbaar. En was afgescheiden dus van de rest van het land. Ja, ik heb dat nog nooit meegemaakt. Maar binnen no time waren alle schappen leeg. Alsof op dat moment Groningen...

überhaupt nooit meer bereikbaar zou zijn voor transport. En dat heeft geloof ik 24 uur geduurd. Het was op zich wel geestig om te zien wat er toen gebeurde. Maar dat vergeet ik nooit meer. Maar dat is al heel lang geleden hoor, kan ik je melden. Ja, nou ja, we hebben natuurlijk allemaal recenter ook met corona meegemaakt. hoe de schappen leeg raakten. Toen was het geloof ik het wc-papier. Ja, tot en met Australië en Nieuw-Zeeland volgens mij aan toe gebeurde dat.

Maar ja, het is natuurlijk wel... Het is wel zorgelijk, toch? Want dat hamsteren is op zichzelf een probleem. Dat is de hele logistiek in de war. Dat er niks meer te krijgen is. Ook voor de mensen die het echt nodig hebben. Doordat... Dat mensen gewoon niet hun zaakjes op orde hebben. En dat dus met al die hybride activiteiten. Nu boven Europa. De dreiging waar wij het dagelijks over hebben. En de ervaring van corona. Dat is nog steeds.

Onvoldoende mensen daar wat aan doen. Zodat er toch nog weer paniek uitbreekt. Op het moment dat het misgaat. Ja, maar dat komt ook omdat we een kabinet hebben dat vooral met zichzelf bezig is. En op dit punt ook geen urgentie uit straat. Kijk, het zou al heel goed zijn als Nederland, net zoals in Duitsland, een paar maanden geleden is dat volgens mij gebeurd, maar ook de noordelijke landen.

Gewoon eens een keer een brochure uitvaardigen. En dat in elke postbuskeeper in Nederland. Wat je moet doen in tijden van crisis en oorlog. Heel veel landen doen dat. Maar in Nederland gebeurt er nog steeds. We hebben een website. Weet iemand wat die website is? En hoe je hem moet bereiken? Ik denk het niet.

En we zouden een nieuwe premier, Rob Jetten... die dan dus parmantig de Albert Heijn binnen gaat... en dan met een six-pack met twee liters te buiten komt. Ik doe het voor landgenoten. Ik vind dit een gemiste kans van dit kabinet. Ik vind het ook een gemiste kans van Dick Schoof. Want Dick Schroof, de premier, die heeft hier gewoon echt verstand van. Die is de baas geweest van de AIVD. Die is de secretaris-generaal geweest van het ministerie van Justitie en Veiligheid. Die had hier...

best een voortouw in kunnen nemen. Dan had hij in ieder geval nog iets van erfenis gehad. Op zichzelf is het wel interessant wat er nou aan de hand is. Er is dus een wateropslagplaats in Utrecht. En daar is die enterokokken. Dat is dus iets wat zich in je darmen bevindt. Waar je verschrikkelijk ziek van kan worden. Met name bij mensen met een lage weerbaarheid. Ik vraag me altijd af. Is het dan zo dat...

bepaalde riolering in contact komt met het water, het drinkwater. Ik moet er gewoon niet aan denken. Het is ook niet de eerste keer, dat komt veel vaker voor. Ik heb het in Doorn ook wel eens meegemaakt. En dan zeggen ze ook van ja, we kunnen dat allemaal niet meer goed voorkomen. Dit zal vaker voorkomen. Ja, dat hoor ik ook.

Het zal helemaal een ramp worden als er inderdaad een oorlog of een grote crisis uitbreekt. Dan kun je verwachten dat er bijvoorbeeld ook aanvallen zullen worden uitgevoerd op de waterleiding. Dus alles wat nusvoorziening. is, dat hoort bij de vitale infrastructuur. Dat is natuurlijk het betalingsverkeer, maar er zit ook de watervoorziening in, de elektriciteitsvoorziening. En realiseer je dat als je de elektriciteitsvoorziening platlegt.

dan heeft dat ook gevolgen voor een heel... dan heeft dat cascade-effecten voor je hele vitale infrastructuur. En dan zou het best kunnen zijn dat daardoor weer het water verveild wordt. Ik noem maar wat. Maar die kwetsbaarheid van je maatschappij is echt gigantisch. En die kwetsbaarheid neemt alleen maar toe als je dus meer afhankelijk wordt van een digitale infrastructuur. Dus voor iedereen... Die dat nog niet heeft geregeld. Wees zoals Martin.

poep uit het water is, ga toch nog eventjes naar de supermarkt. Als de schappen zijn aangevuld, pas als de schappen zijn aangevuld, en zet even een treetje anderhalve liter fles in de kelder. Zo is het. Oproep van Boekestein in de wijk. Doe de roeper dan mee. Bedankt. Iedereen moet het doen. Tot morgen. Tot morgen. Tot morgen.

Om slimmere zakelijke beslissingen te kunnen nemen heb je de juiste informatie over bedrijven nodig. Kies voor Company Info en wij zorgen ervoor dat je precies die info krijgt die je nodig hebt. Of je nu de beste leads wilt vinden of bedrijfsrisico's wilt checken. De company info die je nodig hebt.