¶ Economische Veiligheid: Bedrijfsinnovatie Beschermen
Heb jij een bedrijf vol met waardevolle kennis en innovatie, zoals unieke technologie en slimme processen? Ga dan aan de slag met economische veiligheid. Want jouw innovatie zet jou wel op de kaart, maar ook op de geopolitieke radar. En jouw succes maakt je zichtbaar, maar tegelijkertijd ook kwetsbaar. Neem geen risico's, neem maatregelen. Want jouw assets zijn jouw kracht. Dus bescherm wat je sterk maakt. BNR Nieuwsradio Boekerstijn in de wijk
¶ Welkom en Luisteraarsvraag Gaza
Hugo Rijtsma. Welkom bij Boekestein en de Wijk. Op zoek naar de nieuwe wereldorde. Het is dag 1329 van de Oorlog in Oekraïne. Elke dinsdag en donderdag met de vragen van jullie. Onze luisteraars via boekestein en de wijk. En daar trof ik Christophe uit België.
¶ Trumps Rol bij het Gaza Akkoord
Die zegt, jullie reageerden nogal cynisch... na het laatste bezoek van Netanyahu aan Trump. Volgens jullie had Netanyahu de bovenhand gehaald... en Trump weer met een kluitje in het riet gestuurd... waaruit nog maar eens bleek hoe waardeloos Trump als onderhandelaar was. Zijn jullie...
nu bereid om jullie ongelijk toe te geven wat dat betreft. Ik weet dat we voorzichtig moeten blijven... maar je kan toch niet ontkennen dat er reële hoop gekoesterd mag worden? In andere media hoor ik toch hoe Trump na de aanslag... in Qatar de arm van Netanyahu heeft omgewrongen. Zijn jullie soms niet net iets te bevooroordeeld? Ik ben zelf ook geen fan van Trump, zegt Christophe, of zijn stijl. Maar je moet wel de dingen blijven zien zoals ze zijn, toch?
Je moet misschien toch even een aantal dingen onderscheiden, lijkt me. Het eerste is, kijk, Rob en ik zijn niet vergeten dat Trump met een plan kwam voor de rivieren aan de Gaza. Dat vonden we nou niet het meest genuanceerde plan. Waarvan je dan denkt van nou, dat is een grote diplomatieke vondst. Dat is één. Twee is, Trump heeft zeker hier succes behaald. Daar doe ik ook niets van af. Maar hij heeft ontzettend geluk dat Turkije...
Waar Qatar en Egypte aan dezelfde kant van de touw begonnen te trekken. En ook enorme druk op Hamas zetten. Door uit te leggen dat de gijzelaars niet meer nuttig zijn. Want die legitimeren alleen maar een continuering van de strijd van Israël. Israël. En ook hebben ze zelfs. Als je doorgaat met de strijd Hamas. Dan mag jullie leiderschap niet meer. In ons land verblijven. Wat natuurlijk een enorme dreigement is. Dus met andere woorden. Trump heeft ook een beetje geluk gehad.
Maar ik wil absoluut toegeven dat dit wel een succes mede te danken is aan Trump. Christophe uit België moet ons niet kwalijk nemen dat we soms ook een beetje kritiek op Trump uitoefenen. Wat jij Rob? Ja, ik denk niet dat wij bevoeroordeeld zijn ten onszente van Trump. We worden ten aanzien van wat hij doet. En tot nu toe heeft hij op onderhandelingsgebied niet al te veel...
Voor elkaar gekregen. Kijk maar naar Oekraïne. En wat hij nu heeft gedaan. Nou gisteren hebben we even gesproken. Over hoe hij in de. De Gnesset. Eigenlijk alles naar zich toe trekt. Dat is gewoon ook niet terecht. Het succes. Geen vele vaders. Maar bij Trump geldt. Dat het altijd maar één vader heeft. Dat is Trump zelf. Het hele voortraject. Waar wij de vorige week. Heel goed over gesproken hebben. En denk ik ook heel genuanceerd over gesproken hebben.
Dat wordt nu eigenlijk terzijde geschoven. Er wordt nu alleen maar gekeken naar Trump. Hoe hij dit voor elkaar heeft gekregen. Maar als het gaat om mensen. Dan zou Kushner... Zijn schoonzoon zou wel eens een keer een grote rol gespeeld kunnen hebben... als zijn schoonvader Trump. Maar... Qatar hebben we vorige week zeer nadrukkelijk als een keerpunt benoemd. Dat was...
ongelooflijk stom van Netanyahu om Qatar te gaan bombarderen. En dat heeft geleid inderdaad tot een telefoontje... die onder het toeziend oog van Trump door Netanyahu moest worden. En gepleegd aan dat rest van de leiders van Qatar. Om ze onschuldigen aan te bieden. Maar het was zo stom. Dat ze dat hebben gedaan. Dat Trump toen heeft gezegd. Nu is het genoeg. Dit wil ik echt absoluut niet.
Maar als we gewoon kijken naar de voorgeschiedenis van wat daar gebeurd is, dan moet je constateren dat alle elementen die de afgelopen jaren naar voren zijn gebracht, eerst door Biden. Die zitten nu allemaal in dat Trump-akkoord van die 20 punten. En het is natuurlijk geen echt akkoord. Dat moet ook nog een keer worden gezegd. Het is een puntenlijst waaraan Hamas, die niet bij onderhalingen betrokken is geweest, zich moet schikken. Je moet ook kijken wat er in juli is gebeurd.
Toen is er een initiatief geweest van Saudi-Arabië en Macron. Daar is bijvoorbeeld de weg geopend naar een Palestijnse staat en naar een transitieautoriteit. Dan vervolgens zien we dat er een VN-oploop is geweest. door de Verenigde Arabische Emiraten, waar Trump ook bij aanwezig was. En toen heeft hij op dat moment een 20-plunterplan gepresenteerd. Maar dat was eigenlijk een samenraamsel van alle punten die er al lagen.
Nu is de grote vraag en daar is nu echt een hele discussie over. Hoe komt het nou dat Hamas heeft toegegeven? Dat heeft onder andere te maken met het feit... Dat eigenlijk niemand meer wat te winnen had bij verder bombarderen. Nee, Hamas was verslagen. Netanyahu kon weinig meer kapotmaken. En het is wel zo dat wat er ligt aan 20 punten... dat dat enorm het voordeel is van Netanyahu. En er is nog op een laatste moment onderhandeld. tussen trump en nete jou over
Aanpassingen van de 20 punten plan. Die allemaal in het voordeel zijn uitgepakt voor Netanjahu. Toen hebben wij ook geconcilleerd. Als het om handelhandelen gaat. Om politieke onderhandelen. Zie je eigenlijk gewoon dat... Netanyahu een maatje te groot is voor Trump. Want hij heeft op alle punten zijn zin gekregen. En hij kon alleen maar winnen. Hij kon alleen maar winnen in die zin. Dat wanneer Hamas akkoord zou gaan. Dan was hij verlost van Hamas.
En zou Hamas niet akkoord gaan, dan mocht hij de hele Gaza-strook compleet plat bombarderen. Totdat er geen strijder en eigenlijk ook geen Palestijn meer over zou zijn in dat gebied. En Trump... Kon er eigenlijk al alleen maar bij verliezen. Want als het laatste was zo gebeurd. Had hij natuurlijk gewoon geen deal gehad. Ja. Helder eigenlijk. Maar Trump heeft natuurlijk wel een rol gespeeld. Want onder zijn...
Onder zijn leiding zijn een aantal dingen gebeurd. Maar realiseer je nogmaals ook dat hij ook door Kushner gewoon af is gehouden van al te driesten. Bijvoorbeeld ook de Arabische Staten hebben gezegd. Met name de minister-president van Qatar. Doe die 20 punten niet tegelijkertijd, maar neem een aantal punten en ga dan over naar de volgende fase. Nou is het maar zeer de vraag hoe die volgende fases gaan verlopen. Ja, daar hebben jullie al erg sceptisch over betoond.
¶ Gaza Vrede: Lessen voor Oekraïne?
Gaan we naar Martijn Simons. Die zegt. Dank voor jullie dagelijkse duiding. Waarin feit en fictie vakkundig worden gescheiden. Nobelprijswaardig vind ik. Dat is eigenlijk ook wel zo. Maar goed, zegt Martijn, nu Trump in Gaza succes lijkt te boeken... slinken jullie kansen aanzienlijk. Dit alles brengt mij bij de volgende vragen. Wat kan het succes van Trump in Gaza betekenen voor...
Oekraïne. Is een vredesakkoord mogelijk goed nieuws voor Oekraïne omdat een succesvolle Trump automatisch de status en positie van Poetin verzwakt? En zal Trump hier door de druk op Poetin verder opvoeren? Of moeten we rekening houden met het scenario dat Trump zegt... zie je wel, ik kan vrede brengen voor partijen die willen. Oekraïne en Rusland willen het niet, dus die zoeken het maar uit. Zien jullie een verband?
Ik denk dat we het niet weten. Zelensky zag wel een verband. Zelensky heeft al gezegd, dit biedt mogelijkheden voor een oplossing voor mijn conflict met Poetin. Dus die zit wel een kans. En je ziet ook dat Trump verderop is met... Met Poetin en dat die gewoon bereid is om veel meer druk uit te oefenen. En dat heeft weer te verband met de discussie die we gisteren hebben gehad over...
De levering van kruisraketten. Tommelhoekruisraketten aan Oekraïne. Waarmee ze doelen diep in Rusland kunnen bestoken. Weet je wat het is jongens? Succes in het Midden-Oosten hoeft niet automatisch te leiden tot succes in Oekraïne. Dat is één. En twee, wat ook belangrijk is, is dat je moet Trump echt heel kritisch volgen.
Het punt van de Amerikaanse sancties zijn nog steeds geen stappen gezet. En ook het punt van de tomahawks. Hij praat er wel over. Hij dreigt erover. Maar het is nog steeds niet gebeurd. Het enige wat gebeurt, en dat is trouwens best indrukwekkend... is dat inderdaad sinds juli Amerika intelligence geeft...
voor al die aanvallen van Oekraïne diep in Rusland. Dat is natuurlijk wel indrukwekkend en daar baalt Poetin enorm van. En dat heeft ertoe bijgedragen dat er zoveel oliecapaciteit, raffinagecapaciteit ook is beperkt. Is verminderd in Oekraïne. Maar vrede. Daar zitten we nog ver vanaf vrees ik. Je zou misschien kunnen denken. Dat Trump nu meer aandacht kan hebben voor Oekraïne. Nu die... Dat kan, ja. Raza als afgedaan, want eeuwige vrede beschouwd.
Nou ja, dan moet het wel echt helemaal soepel gaan verlopen. Maar zijn vicepresident Vance heeft al gezegd... het gaat waarschijnlijk niet soepel verlopen... en er zal wel meer Amerikaanse druk mogelijk nodig zijn. Dus dat moeten we echt allemaal nog... Nee, ik denk dat in wezen dit conflict in... ...in Oekraïne nog veel ingewikkelder is... ...omdat je hier te maken hebt met een externe partij... ...namelijk Poetin, met de Russische keismacht.
Ja, en dat had je natuurlijk niet in Gaza... waar veilig Hamas al was uitgeschakeld. Dus dat conflict was eigenlijk al voorbij. Daar hadden beide partijen weinig meer te winnen. En de grote vraag is eigenlijk in dat... conflict. Hoe komen we er zo goed mogelijk uit?
En nu kom je met een conflict waarbij de partijen denken van nou we kunnen er nog wel even doorgaan en misschien kunnen we nog winnen. Ik denk dat dat ook een illusie is met de kennis die we op dit ogenblik hebben en dat er ook feitelijk sprake is van. Maar de dynamiek van het conflict loopt anders. En bovendien heeft Trump meerdere malen ook in Saudi-Arabië laten onderhandelen.
Met de Russen. Het heeft echt gewoon helemaal tot niks geleid. Dus de grote vraag is of het nu op korte termijn wel tot iets gaat leiden. Ik hoop het. Want dan zijn we verlost van een buitengewoon... Bedreigende situatie. In Europa. Maar ja. Wat Trump daar op dit ogenblik nog aan kan doen. Is mij onduidelijk.
¶ Bedrijfsinformatie en Defensie Uitgaven
Gaan we naar Mans Everharters. Die heeft een vraag over de defensienorm van 3,5%. Maar daar moet even iets tussendoor. Voor jou de info tot 1-0 voorsprong. Om slimmere zakelijke beslissingen te kunnen nemen heb je de juiste informatie over bedrijven nodig. Kies voor Company Info en wij zorgen ervoor dat je precies die info krijgt die je nodig hebt. Of je nu de beste liet. Welkom terug over al dat extra geld voor defensie dus.
Die zegt, ik heb het gevoel dat deze norm uit de lucht is komen vallen om Trump te pleasen. Rusland is niet eens in staat Oekraïne op de knieën te krijgen. Als wij in Europa een slim plan maken dat ons goed kan beschermen tegen deze dreiging, dan geloof ik er heilig in dat Europa met veel minder... geld dat kan doen. De eerste jaren moeten we investeren in materieel en manschappen en daarna in onderhoud, manschappen en vervanging van materieel.
Tel eens bij elkaar op hoeveel miljarden Europa... hij zegt ongeveer 700 miljard per jaar uitgeven aan Defensie. Vindt u dit geen waanzin? Nou, 700 miljard is helemaal niet zoveel geld, eerlijk gezegd. Ja, nee, het is 3,5% van je WBP. Het is trouwens ook 3,5%. procent plus anderhalve procent voor infrastructuur. Dus het is eigenlijk nog veel meer. Maar die anderhalve procent kan je ook bij andere begrotingspotsen...
Weghalen maar 700 miljard. Voor Europa collectief zijn dat niet onwaarschijnlijk grote bedragen. Dat wil niet zeggen dat het ontzettend veel geld is. En in zekere zin is het uit de lucht komen vallen. Omdat de Amerikaanse president Trump die zei van... Jullie moeten evenveel aan Defensie gaan uitgeven als wij. En...
Dat is trouwens minder dan 3,5 procent. Maar goed. Hij kwam toen met vijf. En toen heeft Rutte er anderhalf afgesjoemeld. Met een andere categorie. Dus in die zin is het uit de lucht komen vallen. Of uit de duim van Trump. Ja. Ja, maar je kunt het ook niet vergelijken. Dat zie ik ook iedere keer. De SP deed dat volgens mij ook weer met de uitgaven van Rusland. Kijk, op het moment dat je een heel groot dienstplichtige leger hebt, dan is dat ontzettend goedkoop.
En dan kan je dus eigenlijk iedereen ronzen die je maar wil. Het enige wat je dan moet betalen, even simpel gezegd, zijn je wapens en je munitie. In Europa ligt dat gans anders. Wij hebben door de bank genomen beroepskuismachten. En die zijn onwaarschijnlijk duur. Dus het allergrootste bedrag binnen Defensiebegroting gaat gewoon... Op aan personeelskosten. Dus je kunt dat gewoon niet met elkaar vergelijken. Die 3,5% is heel veel geld.
In die zin dat je dat op lange termijn niet nodig hebt. Maar we hebben de boel zo verwaarloosd de afgelopen decennia. Ja, ik heb wel vaker de vergelijking getrokken met een huis dat je je half hebt laten instorten. Dat moet gewoon worden opgebouwd. Er wordt nu ook gesproken over, komen we nu in een wapenbedloop terecht met de Russen?
We hebben niet eens een goed functionerende defensie-industriele basis in Europa. Dus dat kan nog niet eens. Wij moeten op korte termijn onwaarschijnlijk veel investeren. Om de boel gewoon op orde te krijgen. Op langere termijn over... 10 jaar ben ik ervan overtuigd dat die bedragen enorm naar beneden kunnen. Waardoor je dus eigenlijk naar een veel normalere... uitgavenpatroon gaat voor defensie. Maar dit zijn gewoon een noodreparatie die op korte termijn moet leveren.
Nog niet zo lang geleden hadden we zelfs te weinig munitie. Dan moesten de jongens pief paf poef zeggen. Mensen hebben geen idee wat munitie kost. Munitie is zo onwaarschijnlijk duur. Dat wil je alleen een minutie voorraden op orde krijgen. En dan ben je al miljarden verder. Ik zag het wel eens ergens in verband met de kosten van het neerhalen van drones. Dat dan dus nu soms met gevechtsvliegtuigen gebeurt. Wat natuurlijk helemaal duur is. Maar daar werd genoemd dat...
Zo'n Duits snelvuurkanon. De naam ontschiet mij eventjes. Maar die specifiek goed is voor het neerhalen van drones. Met dus gewoon grote kogels. Maar zo'n grote kogel was dan duizend euro per stuk. Maar dat is gewoon een kogel. Dat heb je dus nog niet eens over een vliegtuig of een raket. Dus dat soort bedragen... Maar ik zou echt willen waarschuwen voor...
Al te gemakzuchtige opmerkingen die ik ook op dit ogenblik bij sommige politieke partijen hoor. Van dat het te veel geld is en kijken wat die Russen uitgeven. En dit staat toch in geen verhouding en we moeten toch dit kunnen. Nee, wat we gedaan hebben. We hebben een onwaarschijnlijke verwaarlozing gezien van defensie. En je krijgt nu de rekening. Dus als je dus nu gaat jeremiëren van... Ja, maar die rekening is me te hoog.
Dan kan je weer een gedeeltelijke reparatie krijgen van je huis. Maar uiteindelijk blijft het dak toch lekken. En dat kan niet. Daarvoor is de situatie gewoon... Te serieus op dit ogenblik in Europa. Maar dat is nog niet tot iedereen doorgedrongen. Dus echt kijk uit met dit soort vergelijkingen. En kijk uit met het zeggen dat 3,5% plus 1,5% te veel is. Want daar zeg ik... Dan kunnen de mensen gewoon niet beoordelen.
Maar dat kunnen ze inderdaad ook niet beoordelen. Want datgene waaraan het uitgegeven moet worden, dat staat op een lijst van de NAVO. En die is geheim. Dus dat is natuurlijk ook wel een lastig verhaal. We moeten overal bezuinigen en lasten verhogen. Je ziet dat nu natuurlijk in de verkiezingscampagne. die heel prominent naar voren komen, moeten pijnlijke keuzes worden gemaakt... voor iets wat niet te controleren is. Want we weten niet hoeveel er nodig is van wat. Nee.
Maar zou je het kunnen controleren. Dan zou ik misschien nog een hele tijd kunnen komen. Om daar een ordeel over te vellen. Maar ik denk Hugo jij niet. En zeker ook de vragen stellen niet. Dus dit is echt een vak. Defensieplanning is een vak. ook de tegenstander niet wijzer maken dan dat hij is. Dus je zit hier echt gewoon met een geweldig probleem. Eén ding is overigens wel uitgelekt en dat is dat de NAVO...
slechts 5 tot 6 procent heeft van de luchtverdedigingsmiddelen die ze moeten hebben. En daar is nog niet eens de droomverdediging bij geteld. Dit zijn al de force goals, zo heette die dingen, van de naam van een aantal jaren geleden. Nou, luchtverdedigingssystemen... Onder andere de Petrit. Nou ik hoef niet uit te leggen hoe onwaarschijnlijk duur die dingen zijn. Dus alleen al als je dat zou willen oplussen naar 100% ben je waarschijnlijk honderden miljarden verder.
¶ Herbewapening: Vrede of Oorlogsrisico?
Over de herbewapening ook nog een vraag van ene Ben Lig. Die zegt, waar jullie vroeger vooral spraken over het onvermijdelijke verval van de wereldorde, klinkt er nu bijna hoop. Namelijk dat stevige herbewapening misschien wel de vrede kan bewaren. Dat brengt mij, zegt Ben, tot de volgende. Volgende vraag. Als we terugkijken naar de historie van niet-nucleaire bewapening en militaire opbouw. Heeft die ooit werkelijk de vrede bevorderd? Of leidt dit soort...
preventieve wapenwet lopen, noemt hij het... uiteindelijk toch eerder tot gewapend conflict. Met andere woorden, is de huidige verwachting... dat herbewapening een oorlog met Rusland voorkomt... historisch gezien ergens op gebaseerd? Of is dit wederom een geval van goed bedoeling... Ja, luister, kijk, het machtsevenwicht, als je dat kan herstellen, dan worden de kosten te hoog om een oorlog te beginnen.
En dan kan je dus door je voor te bereiden op een oorlog, kan je dus de vrede bewaren. Waar Ben wel gelijk in heeft, aan de vooravond van de Eerste Wereldoorlog was er een enorme wapenwetloop aan alle kanten. En dat bracht ook de generaals en de regering tot de stelling van nou ja...
Misschien dat we nu nog die oorlog zouden kunnen winnen, maar over één jaar niet. En dat maakt ze dus meer trigger happy. Dat is het andere mechanisme. Dus wapenwetlopen hebben ook intensiek hun eigen problemen. Maar ik zou nu willen zeggen dat als je... Niks zou doen nu. Dan is het wel een uitnodiging voor Trump. Om steeds verder te gaan. We zitten nu echt in de noodzaak.
Sorry, Poetin. Het is nu noodzakelijk om het machtseverwicht te herstellen. In de geschiedenis, alle machtsvraken waar die ontstonden, leiden tot oorlog. Omdat er dan kansen waren. En het feit dat we dus geen oorlog hebben gehad tijdens de Koude Oorlog ontkracht ook de stelling dat een wavenwet loopt per definitie tot meer onveiligheid leidt. Dat is dus gewoon niet zo. Maar je moet het wel in combinatie zien met...
Je komt met je nucleaire bewapening. Dus in Europa kan je die twee niet los van elkaar zien. Omdat Rusland een nucleaire mogendheid is. Maar ik heb wel altijd gewaarschuwd voor overreacties. Dus maatvoering is wel belangrijk. Je moet wel voorkomen dat je verzeild raakt in een oeferloze wapenwetloop. Die is er nog lang niet. De enige die daarmee bezig op dit ogenblik is, dat zijn de Russen. Want die zijn bezig met het...
...opbouwen van een defensie-industriele basis... ...met de enorme productie van munitie, drones, nieuwe wapensystemen. Die doen dat op dit ogenblik. Maar die wapenwetloop is nog echt niet op gang gekomen. Dit liggen alleen maar plannen. En dat mag ook wel eens een keer worden gezegd. Het Rearm Europe, dat is nog maar een paar maanden oud jongens, dat plan. Dat is een plan. Dat betekent dus niet dat aanstaande vrijdag...
dat er sprake is van een grote wapenwetloop. Dat is gewoon niet zo. Er gebeurt iets. Op dit ogenblik, en daar zit een enorme dynamiek in, op het grieven van de quick fixes. Dus hoe ben je in staat om snel bijvoorbeeld iets op te lopen tegen drones? Die droomverdediging. Er zijn allemaal start-ups die zich daarmee bezighouden. Maar dat doet heel sterk denken aan.
Ja, aan voorbije tijden. Er wordt mee geëxperimenteerd. Er wordt wat gedaan. De bedrijven zeggen van, wij hebben de oplossing. Maar die oplossingen zijn helemaal niet getest. Dus er gebeurt op dit ogenblik wel een hoop. Maar dat is allemaal... Klein bier hoor. Dus de echte grote slagen die moeten nog worden gemaakt. En mijn voorstel is ook al dit geweest. Op korte termijn een paar quick fixes zorgen voor dat je in staat bent... om die afschrikking over met conventiële middelen zoveel mogelijk...
Op orde te brengen aan de oostengrens van de NAVO. Werkt daarin samen met Oekraïne. Want op die manier kun je tijd creëren. Om je echt zware wapensystemen te kunnen gaan bouwen. Maar dat duurt gewoon... 10, 15 jaar voordat je dat een keer voor elkaar hebt. En dat is natuurlijk het grote probleem van de afbraak waarmee we te maken hebben gehad. Je bent gewoon niet meer in staat om dat heel snel op te bouwen.
¶ Afsluiting en Toekomstige Uitdagingen
Je kan er iets snel op heffen. Maar iets snel bouwen lukt niet. Dank jullie wel. Mede namens de vragenstellers. En tot morgen. Tot morgen. Trump is terug. Poetin en Xi zitten er nog. En dat betekent dat Europa op scherp staat. Wil je weten hoe wij omgaan met handelsoorlogen, cultuuroorlogen en echte oorlogen? Luister dan naar de dagelijkse podcast Make Europe Great Again. In tien minuten ben je bijgepraat. Make Europe great again. Daar is vriend en vijand het over eens.