#1324: Amerika’s veerkracht

BNR Nieuwsradio. Boekenstein in de wijk. Hugo Rijtsma. Welkom bij Boekestein en de Wijk. Op zoek naar de nieuwe wereldorde. Het is dag 1324 van de oorlog in Oekraïne. Zoals elke dinsdag en donderdag. Tijd voor jullie. Onze luisteraars die hun inbreng delen via de mail.

En dan beginnen we met Raymond uit Nijmegen. Die zegt wat betreft Oekraïne als stalen stekelvarken. Is het niet ook een risico om Oekraïne helemaal vol te plempen met zware wapens... voor het geval de Russen toch ooit een grote doorbraak weten te forceren... en vervolgens weer grote delen van Oekraïne...

en daarmee ook veel van die zware en geavanceerde wapens buit zouden maken. Ik neem aan dat dit er bij de deskundigen achter de schermen... toch wel aandacht voor is, voor dit horrorscenario. Wat weten jullie daarvan? Ik zeg niet dat ik een beter alternatief... Natief heb voor dit plan. Dus ik hoop dat jullie me gerust kunnen stellen. Dat er rekening mee wordt gehouden. Om de risico's hiervan zo klein mogelijk te houden.

Ja, daar is wel eens over gediscussieerd. Maar de vraag is of er nou heel erg uitgebreide rekening wordt gehouden. Want kijk, wat is het alternatief? Het alternatief is geen wapen sturen. Dan kun je veel beter proberen om een soort tactiek van de versroeide aarde toe te passen. Dat wanneer Oekraïne zich moet terugtrekken. Gewoon echt alles kapot wordt gemaakt. Wat ze achterlaten. Waardoor de Russen niet...

heel veel plezier hebben van het buitengemaakte materieel. En dat is iets wat wel vaker gebeurt. Bovendien, heel veel van die wapensystemen... die staan vrij ver naar achter opgesteld. Als het gaat om drones, als het gaat om raketten. Nou, voor je dat je daar bent, dan... Dan zijn er dus ook een stuk verder.

En dat betekent dus ook dat je alle mogelijkheden hebt om dat weer terug te trekken. Maar het is natuurlijk inderdaad, hoe je het ook went of keert, het is het een risico dat spullen in verkeerde handen vallen.

Maar ja, als je het niet doet, dan is het risico nog veel groter dat Oekraïne verliest. En dat kun je ook niet hebben, omdat dat de veiligheid van heel Europa in gevaar brengt. Dus het is, ik bedoel, dit toont aan, dat als je dus... hier in de besluitvorming van zit... hetzij als materieel leverend land... bijvoorbeeld Nederland...

Dan weet je dus ook dat je geweldige risico's loopt voor het geval dat het fout gaat. Maar dat is all in the game bij dit soort oorlogen. Dit is dus gewoon risico's die je dan maar moet accepteren.

De discussie speelt toch vaak bij lichtere wapens. De wereld is vergeven van de lichtere wapens. Stel je voor dat er ooit vrede komt in de Oekraïne... dan zijn er vast ook Afrikanen die graag die kalastikovs willen kopen. Dat is echt een probleem. Zoals wapens natuurlijk. Ook van de Joegoslavië-oorlog. Nog steeds in het criminele circuit in Europa rondslingeren. In de vrij grote getalen. Ik zal je sterker vertellen. Dat speelde tijdens de ondergang van de Sovjeten nu met kernwapens.

Toen is er een enorme discussie geweest. Is dat arsenaal wel veilig? En bovendien dat arsenaal lag gedeeltelijk in landen buiten. Buiten de Russische federatie. Zoals Oekraïne. Zoals Oekraïne, daar is een oplossing voor bedacht. Maar de Amerikanen hebben onwaarschijnlijk veel geld gestoken... in het vernietigen van de nucleaire capaciteiten... in samenwerking met de opvolgerstaat van de Sovjet-Unie... om ervoor te zorgen dat dat maar niet in verkeerde handen is.

zou vallen. Enorme discussies zijn er toen ook geweest. Hoe houden we dat uit de handen van... Bijvoorbeeld terroristische organisaties. Al-Qaeda was er zo eentje die op de nominatie stond... en die best wel eens een keer wilde gaan winkelen in Rusland. Of ze er nou wat mee konden, dat weten we natuurlijk niet. Maar er zijn wel aanwijzingen geweest dat ze heel ver zijn gekomen.

Misschien is het ook niet zozeer het grootste risico... dat Rusland, Oekraïne weet te veroveren... inclusief al die wapens, maar dat het... Doordat de oorlog slecht uitpakt. Politiek ook instabiel wordt. En wie weet wat voor rare knakkers. Dan in Kiev aan het bewind komen. En wat die allemaal voor ideeën hebben. Ik denk ook een beetje vergelijkbaar met Georgië. Dan komt er weer een oligarch.

andere belangen. En als je zo iemand dan... in een heel erg sterk bewapend land... aan de macht krijgt... dan kan dat natuurlijk... Maar het is ook een corrupteland, Hugo. Dus wat er gebeurd is... na de ondergang van de... De politie is redelijk vergelijkbaar. Stel je inderdaad voor dat het chaos leidt. Er zijn gewoon wagonladingen met militair materieel, met wapens. Zijn er verpast door militairen. Die hadden op die manier toch nog een extra boterham. Mhm.

En de man die de Vriescampagne van Zelensky financierde... was een grote oligarch. Die had ook Russische belangen. En Zelensky was in het begin ook heel erg uit... op verzoening met Rusland. Dus voor de organisatie.

Dus het kan allemaal hartstikke misgaan. Zou dat dan misschien ook een reden zijn... voor veel mensen om toch na te denken... over een Oekraïns EU-lidmaatschap? Terwijl dat een enorm hoofdpijn dossier lijkt. Maar dat je dus op die manier... Een beetje controle kan houden. Of proberen te houden in zo'n land. Ik weet niet of dat echt gaat lukken. Dat het een Hopen dossier is. Dat is wel zeker als dat gaat gebeuren. Al was het alleen maar. Als Oekraïne hier goed uitkomt.

dat land ontzettend zelfbewust is geworden. En ze al hebben gezegd, wij hebben gehochten voor jullie vrijheid. Dus daar mag ook wel wat tegenover staan. En dus grote eisen gaan stellen. En bovendien is het geen klein land. Dus het heeft ook een enorm stemgewicht binnen de Europese Unie. Ik denk dat het de landbouwsubsidies ook behoorlijk scheef gaat trekken. Alles wordt scheef vertrokken. Alles wordt scheef vertrokken. Op de nieuwe Europese Unie. Ja, exact.

Ik kan het een beetje vergelijken met die Turkse toetreding. Waar niks van terecht is gekomen. De oppositie in Turkije zei ook. We willen heel graag dat u doorgaat met die toetreding. Want het disciplineert onze regering. En uiteindelijk is dat allemaal uit elkaar geknald. Het gemeenschap op het landbouw.

beleid zou ontploft hebben. De stemverhouding wordt natuurlijk heel lastig. Maar het is wel waar wat Rob zegt. Als ze het voor elkaar krijgen om de Russen van zich af te houden, dan hebben ze Europa in dienst bewezen. En daar staat dan wel wat tegenover natuurlijk.

Nou ja, je kunt natuurlijk ook zeggen als Europa, bekijk het maar. Want wij hebben ervoor gezorgd dat jullie dat konden doen. Zij hebben gevochten, maar wij hebben de wapens geleverd. Dat kan natuurlijk ook. Maar die discussie zal nog wel gevoerd worden. Dat zijn geen... fijne politieke discussie die nog voor. Ja.

Nee, maar dus Europa en Oekraïne zitten op deze manier tot een lengte van jaren aan elkaar verknoopt waarschijnlijk. Zeker, zeker. Ik denk dat mensen nog niet half door hebben wat hier gaat gebeuren. Als dit soort situaties... Dus... Zich gaan voordoen. Maar dat gebeurt al op het moment dat die oorlog is afgelopen. Dus als je denkt dat wij daar geen podcast mee over kunnen maken. Dan heb je het helemaal verkeerd. Je kunt nog jaren mee doorgaan. Of wij dat volhouden.

Laten wij ons vermannen. En doorgaan naar de vraag van Bas Bleidoor.

Die zegt in uw gesprekken gaat het vaak over de teruglopende positie van de Verenigde Staten als enige wereldmacht en de opkomst van nieuwe machten zoals China en India. Als we kijken naar de klassieke patronen van machtsverval uit de gesprekken. En dan verwijst hij naar de klassiekers... The Rise and Fall of the Great Powers van Paul Kennedy... en Power Politics van Rob de Wijk.

Zo fijn dat het klassieker zou zijn. Dan zijn er, zegt hij, opvallende parallellen met de VS van nu. Imperiale overspanning. Fiscale onevenwichtigheid, interne verdeeldheid, verzwakking van instituties, verlies van ideologisch zelfvertrouwen en technologische ontwrichting. Daartegenover staat dat juist Amerika in het verleden steeds in staat is gebleken zichzelf strategisch te vernieuwen.

De vraag is nu, kan Amerika ondanks zijn huidige politieke fragmentatie... opnieuw zo'n strategische vernieuwing doormaken? En wanneer wordt het punt van herstel onomkeerbaar? Is 2029 voor een volgende president al terug? Laat. Wat dat laatste betreft. Dat weten we dus niet. Wanneer het onomkeerbaar is. Dat weten we gewoon niet.

Wat we natuurlijk wel weten is dat Trump heeft instituties verzwakt. Misschien wel kapot gemaakt. De interne verdeelt, dat is groter dan ooit. Het verlies van ideologische zelfbetrouwen. Ik zou zeggen dat is bij Trump juist weer heel erg groot. Technologische ontwrichting. Ik snap niet zo goed wat hij daarmee bedoelt. Het is wel zo dat China. Steeds sterker wordt. Imperial overstress. Zal er nog steeds blijven. En als je.

Trump met Biden vergelijkt. Dan is het dus inderdaad wel opvallend. Dat Trump is de geld uitgever. En Biden was zuinigjes. Die let zo goed op de begroting. De grote vraag is. Kunnen we na Trump weer een democratische president verwachten. In de zin van Biden. Ik denk toch dat Biden de laatste.

De Amerikaanse president was van die soort, die de Koude Oorlog ook echt goed heeft meegemaakt. En dat we nu toch moeten afwachten of de democraten een grote leider naar voren kunnen brengen. En daar lijkt het nog niet op. Of de republikeinen een leider naar voren brengen, naar voren schuiven die wat kan. Ik bedoel, het hoeft niet, mij maakt het niet uit of een democraat of een republikein aan de macht is. Als hij maar het goede doet voor.

zijn land. Ja, dat denken natuurlijk de aanhangers van Trump ook dat hij het goede doet voor zijn land. Maar als je gewoon kijkt in algemene zin wat populisten voor een land betekenen, daar is vrij veel onderzoek naar gedaan, dan scheelt dat pak weg een procent economische groei per jaar. Dus na verloop van tijd kachelt zo'n... Zo'n land erop achteruit. Omdat die economie minder hard begint te groeien. En wat ook ongelooflijk schadelijk is. Er is ook aardig onderzoek naar geweest hoor.

door de bank genomen populistische leiders... niet de neiging hebben op een normale manier te vertrekken. Dus ik zag een onderzoek van 1900 tot 2018. Daar hadden ze echt... 50 populistische leiders hadden ze bekijken, inclusief Trump als laatste voorbeeld. En daarvan bleken er maar negen. Te zijn. Die eigenlijk zonder problemen vertrokken. En daar hoorde Trump niet bij. Want we weten nog allemaal. Wat er gebeurd is. Met die opstand. In de richting van het kapitaal.

Dus ook dat was geen normaal getrek. En dat is vrij logisch bij populistische leiders. Want die zeggen altijd... Dat de verkiezingen niet kloppen. Dat zij besodemieterd zijn. En dat het volk wil dat ze blijven. En dat is in een aantal gevallen gewoon niet zo. Dus. Het is gewoon echt bewezen dat wanneer populisten aan de macht komen, dat daardoor de economie geschaad wordt. Linksom of rechtsom. En dat heeft gewoon te maken met bijvoorbeeld het feit dat ze...

tegen innovatie zijn. Dat ze innovatie niet stimuleren. Dan kun je zeggen van ja, maar jij steunt helemaal op de... op de... de high-tech sector, Trump. Ja, dat kan wel, maar gisteren hebben we het er nog over gehad. Dat nogal wat wetenschappers het land weg uit het wand vertrekken. En als je de universiteiten gaat knechten. En wetenschappers durven niet meer te praten. Dan gaat dat...

Per definitie te kosten van je onderwijssystemen, van je innovatieve vermogen. Per definitie. Dus het is een ongelooflijk stom wat hier gebeurt allemaal. Ik moet nog zien of dat makkelijk te repareren is. Ik denk ook aan Tusk. de premier van Polen... die ook mijn moeder gepoogd heeft... om het een en ander te repareren van PiS.

En dat is gewoon niet goed gelukt. Dat is gewoon niet goed gelukt. Ook als je je aan de regels wil houden. Dan is het moeilijk. Hoe krijg je dan bijvoorbeeld door PiS benoemde rechters weer weg? Je moet eigenlijk PiS tactieken toepassen. Om die dan gewoon... Mensen die je politiek niet zin te ontslaan. Als je het volgens de regels doet. Ik denk dat dat ook gebeurt nu met Amerika. Dat er zoveel schaduwen aangericht. Dat dat gewoon op grond van...

Een democratisch opgevoede president. En die zich wil houden aan de rechtsstaatelijkheid. Dat dat gewoon niet goed en snel te repareren is. Wat denk jij aan Jan?

Het probleem is dat je Trump laat dus zien... dat je ook met andere spelregels kan werken. Liegen... bedriegen, bullyen. Het werkt allemaal. En hij is ook iemand, dat vind ik altijd heel vervelend... maar dat is natuurlijk wel waar. Hij kan fantastisch een zaal bespelen. Dat kan hij echt. Mesmerizing. Hij kan ze helemaal obsederen als het ware. Er zijn natuurlijk wel meer jongens die dat kunnen. En heel die opmerking over Tusk is natuurlijk heel terecht. Tusk krijgt het gewoon niet voor elkaar.

om die vreselijke conservatieve elementen weg te halen. En hij heeft ook nog een president in Polen die keihard tegen hem ingaat. En alles vetoed. Maar Bas Blijdort. Die zegt dus. Dat Amerika zich in het verleden. Heeft kunnen vernieuwen. Dat vernieuwingsproces wordt nu door Trump aangetast. Dat is denk ik de crux waar we het op dit ogenblik over hebben. Want je haalt de dynamiek uit de maatschappij. Je ontketent een nieuwe dynamiek.

radicaalrechtse krachten die juist het voorzien hebben op de krachten die dat vernieuwingsproces vorm moeten geven. En dat vernieuwingsproces is ontzettend belangrijk voor Amerika. Want ook Amerika moet zich aanpassen aan... een nieuwe geopolitieke realiteit. Maar dat is nou precies wat ze niet willen.

Die krachten die op dit ogenblik aan het bewind zijn. Dus ik denk dat de schade enorm is. Ik zie het ook als onderdeel van het relatieve verval van Amerika dat de afgelopen jaren zichtbaar is geweest. Relatief. Omdat Amerika ongeveer gelijk blijft. heeft, maar China opkwam. En dat zou wel eens een keer kunnen omslaan in een feitelijk verval van Amerika. Dat zou mij niet verbazen op dit ogenblik. Het zou wel helemaal in de dynamiek liggen.

Interessant historische parallel is... Kijk, Nixon en Kissinger hebben natuurlijk ook een hele kwalijke... Met name Nixon heeft een hele kwalijke gedachten met Watergate. Maar het is in vergelijking met Trump... Trump gaat veel verder.

Dan Nixon. Nixon heeft ingebroken in het partijcongres van de Democraten. Wat natuurlijk absoluut niet kan. Dat is natuurlijk niks vergeleken met wat je nu ziet gebeuren. En wat je nu ziet gebeuren is gewoon... Nu blijkt dus gewoon dat die rechtsstaat heel makkelijk af te doen.

breken is. Ook door een democratisch gekozen. Dat wisten we natuurlijk al van het interbellum dat dat allemaal kan. Maar het gaat nu wel heel snel en heel makkelijk. En ik word daar helemaal gemakkelijk van. Ja. Even iets tussendoor. Voor ons het uitzoeken van nullen en enen? Yes!

Voor jou de info tot 1-0 voorsprong. Om slimmere zakelijke beslissingen te kunnen nemen heb je de juiste informatie over bedrijven nodig. Kies voor Company Info en wij zorgen ervoor dat je precies die info krijgt die je nodig hebt. Of je nu de beste liet. Iets wilt vinden of bedrijfsrisico's wilt checken. De company info die je nodig hebt.

Welkom terug. Heb ik hier nog. Tijn Spuibroek. Die zegt. Beste heren. Boekestijn. De wijk. En Hugo. Waarbij die Hugo. Trekt. Aanhaling. Wat bedoelt je er? Hugo Hugo. Ja. Ja. Ja. Ja, ja, ja. Nou ja, oké, moeten we er maar mee doen. Ja, ik denk het.

Tijn zegt vroeger speelde ik met vrienden vaak tot diep in de nacht het spel Risk. Zodra één speler te veel grondgebied veroverde... ontstond er vanzelf meestal tijdelijke bondgenootschappen... om die machtspositie in te perken. altijd wel iemand die zijn aandacht verloor... of gewoon voor de lol de boel saboteerde... zonder strategisch te spelen. Ik zie behoorlijk wat gelijkenissen... met de huidige wereldpolitiek, ja, nu het zegt.

Meerdere landen, zegt Tijn, spelen een eigen spel met afwisselende allianties en verborgen agenda's. Binnen Europa is het al lastig genoeg. om de bestaande bondgenoten op één lijn te houden... en het koloniale verleden van veel Europese landen... helpt bepaald niet om duurzame partnerschappen... buiten het continent te vinden. Wie zouden los van handel en economische belangen... nog echte bondgenoten van Europa kunnen zijn?

of worden? En wat zou ons binden? Een anti-Trump beleid lijkt mij ook van tijdelijke aard. Zo werkte dat althans op tijdens riskavondjes. Nou, Arjan, rood me los. Ik geloof heel erg in de renversement des alliances. De machtspolitieke constellatie is dynamisch. Er komen machten op te gaan. Machten worden minder belangrijk. Dus je moet opnieuw gaan dansen met...

andere partners. Als Trump zich zo blijft gedragen... en tegelijkertijd, terwijl we heel afhankelijk zijn van China... is het toch echt heel verstandig voor Europa... om wat dichter... Bij China te blijven. Omdat we daar echt wat kunnen doen. En ook gemeenschappelijke belangen hebben met China. Namelijk Trump een beetje in te toomen. Dus in die zin lijkt me dat belangrijk. Ook India is daarvoor een kandidaat.

Het is wel zo dat er ook hele grote verschillen zijn... tussen India en China en ons. Maar in ieder geval het idee dat je door kan gaan... met die Atlantische Alliantie... Dat lijkt me heel moeilijk. We zullen toch in deze veranderende wereld moeten proberen... ook met andere grote mogelijkheden samen te werken. Nou ja, kijk, eigenlijk is het niet zo...

Ingewikkeld wie je vrienden zijn. Dat zijn de landen waarmee je waarden en belangen deelt. Nou, dat zijn een aantal landen. Nou, noem ze maar op. Canada. Dat zijn landen als Nieuw-Zeeland, Australië, Zuid-Korea, Japan. Dat zijn landen die een groot hart hebben voor... De rechtsstaat, die ook veel zien in de internationale rechtsorden. En dat is typisch wat wij Europeanen...

Ook vinden. Maar dan moeten wij Europeaan natuurlijk wel één blijven. En dan moeten we dus geen landen hebben als Hongarije. Die eigenlijk de andere kant op gaan. Daar zit een probleem in. Waar ook een probleem in zit. Dat zijn in landen. Waar we de ene keer wel wat aan hebben. En de andere keer niks aan.

Brazilië is een prachtig voorbeeld. Daar konden we niks mee met Bolsonaro. Maar met Lula kunnen we door één deur. En dat opent dan ook weer de mogelijkheid om handelsakkoorden te sluiten. En dat moet je doen met gelijkgestemde landen. Dus daarom ligt nu op dit ogenblik ook het Mercosur-verdrag voor. Wat we ook weten is dat je met een aantal landen, omdat ze zo groot zijn, die kun je niet vermijden. India is daar een voorbeeld van.

En dat is de leider van de niet gebonden landen. Maar daar kunnen wij dus ook wat mee. Omdat hij ook in belangrijke mate zich tegen Amerika kant. Dus daarom is de Europese Commissie ook voltallig afgereisd naar India. Om daar dus deels mee te sluiten. China, eigenlijk Jan heeft het genoemd. Kun je niet omheen. Maar het is natuurlijk wel de steunpilaar van Rusland. Dus je kunt daar...

Ook niet ongelooflijk dik mee worden. Maar je moet er heel pragmatisch mee omgaan. En dat betekent. Dat je dus heel goed moet weten. Wat je van China wel en wat je van China niet wil. Dus het wordt wel heel erg complex. Maar je ziet dus die beweging. beweging zie je op dit ogenblik al plaatsvinden. En met de landen waar je wat mee kunt, moet je handelsverdragen afsluiten. Alleen dan komen we weer terug in Europa.

Dan is daar weer een groot probleem mee. Omdat landen die handelsverdragen niet willen afsluiten. Omdat bijvoorbeeld de landbouwsector zich benadeeld te voelt. Maar vanuit het perspectief van... Geopolitiek, machtspolitiek, moet je absoluut dat soort handelsverdragen hebben om die landen dichter tegen je te krijgen, naar je toe te trekken, om ervoor te zorgen dat daardoor je belangen internationaal veel beter gewaamd worden.

En je zou willen dat deze analyse ook in ons parlement gehoord werd. Ja, ik denk dat het niet te ingewikkeld is voor de meeste parlementariërs. Zeg ik maar even cynisch. Maar dit moet natuurlijk wel in het parlement. de redenering zijn op grond waarvan je zegt... ik wil wel of geen handelsakkoord. Maar de redenering is vaak een andere, namelijk schaadt...

de import van vlees, de handelsbelangen van boeren... die bezig zijn met het produceren van vlees in Nederland. En als dat het geval is, dan doen we het hele handelsakkoord niet. En dat is natuurlijk desastreus in een wereld die gedomineerd wordt door machtsstrijd en geopolitiek. Ja, exact.

Dank jullie wel. Misschien kunnen we mensen nog eventjes meegeven. Wij hadden deze week onze eerste repetitie. In een gesloten theater in Amsterdam. Er was sprake van een megafoon. Er was ook sprake van een zwembad. Er was sprake van Rob gestolen meubilair. Er was sprake van opwindende foto's. Het was zeer enerverend. Ja, zeer enerverend. Maar wel leuk. Ook een foto waarbij Rob het een enorme cirkel zag.

Een enorme boom omlegt. Ik weet ook niet waarom. Ik heb het wel gezien. Ik denk een metafoor voor de toestand in de wereld misschien. Ja, en vluchten kan er niet meer. Vluchten kan niet meer. De titel van de theatertour. En dat slaat natuurlijk alles op de positie van Europa. Nu wij niet alleen worden aangevallen door Poetin van de ene kant. Maar aan de andere kant verraden door de Amerikanen onder Trump. Ja, exact. En hoe wij eruit gaan komen, is dat het?

Hoe we daaruit gaan komen. Ja dat denk ik wel. Want het moet wel een beetje positief blijven. En leuk. Want anders komt niemand. Maar we hebben natuurlijk wel idee hoe je daaruit kan komen. En dat gaan we lekker vertellen. Doe maar. Maar de betalende klant krijgt wel de oplossingen te horen. Die wij de mensen hier op de podcast onthouden. En we komen tot 14 steden. 14 steden. Amersfoort. Ja, ja, ja. Vendlo. Vendlo gaan we ook naartoe. Er zitten wilden ze op de eerste rij. Ja.

En de eerste is in Apeldoorn op 28 oktober. Weet ik uit mijn hoofd. Zijn er nog wel kaarten voor dan? Daar zijn er wel kaarten. Maar sommige die raken uitverkocht. Of zijn zelfs al uitgekocht. Dus mensen moeten een klein beetje opschieten. En naar bnr.nl slash theater gaan. Voor de overige data. En plaatsen. En daar kun je dus... Ticketjes bemachtigen. Helemaal goed. Tot morgen.

Laat tijdens je vakantie je boek maar thuis. En luister naar Factor Kuifje. Elke vrijdag een nieuwe aflevering. Te beluisteren in de BNR Podcast App.