Hallo und willkommen zu "Besser leben". Ich bin Antonia Raut. Ich bin Franziska Zudl. Und wir sind in der Sommerpause, aber wir haben eine bereits erschienene Folge für euch dabei, die gerade im Sommer relevanter denn je ist. Ja, egal ob ihr einen Campingtrip geplant habt, plötzlich das Wandern für euch entdeckt oder endlich mal die Liegestühle am Balkon aus dem ohnehin schon viel zu langen Winterschlaf erweckt. Sie lauern überall Spinnen.
Und wer annähernd gern mit ihnen in Kontakt kommt, wie ich oder vielleicht auch richtig Angst vor ihnen hat, wie Franziska, der hat sich sicher schon mal gefragt, wie man denn eigentlich die Angst vor diesen Krabbeltieren loswerden kann. Darum geht es in dieser Folge. Viel Spaß! Wir schauen uns heute eine ziemlich weit verbreitete Angst an Franziska. Genau und ich bin fast gar nicht
betroffen davon. Es geht um die Erachnophobie, also die Angst vor Spinnen, die jetzt im Herbst bei Betroffenen wieder voll durchschlägt, wenn die Tiere sich von draußen so langsam in das warme Haus oder in die Wohnung hinein retten. Wir haben heute einen Experten bei uns zu Gast. Der wird uns hoffentlich erzählen, wie man diese Erachnophobie in den Griff bekommt, vielleicht sogar los wird. Es ist Johannes Lanzinger. Er ist klinischer und Gesundheitspsychologe bei Phobius. Das ist eine
Praxis, die sich auf Angststörungen spezialisiert hat. Und die Erachnophobie ist wahrscheinlich eine der häufigsten Angststörungen, nehme ich mal an. Ja, danke für die Einladung. Schön, dass ich da sein darf. Ja, jetzt fühlen sich die meisten Menschen ja vermutlich nicht gerade wohl, wenn eine Spinne im Raum ist, wenn eine Spinne auf die Pelle rückt. Ab wann spricht man dann überhaupt mal von einer Phobie? Genau, also wie Sie richtig gesagt haben, die allermeisten Menschen würden
es nicht unbedingt freiwillig mit einer Spinne kuscheln. Das ist ganz normal. Eine Phobie ist aber was anderes. Da gibt es Diagnosekriterien, die wichtigsten sind einfach eine starke Angstreaktion, wenn man mit dem Objekt konfrontiert wird und eine starke Vermeidungstendenz, dass man nicht konfrontiert wird. Das sind eigentlich so die zwei Hauptkriterien und nicht im Diagnosemanual,
aber doch relevant, gibt es einen Leidensdruck. Wenn ich jetzt in einem Umgebung lebe, wo es keine Spinne gibt, ist es nicht unbedingt behandlungsbedürftig und entsprechend würde man wahrscheinlich jetzt auch keine Phobie diagnostizieren, obwohl es vielleicht da ist. Das ist auch ein Kriterium. Und was auch immer noch dazukommt, ist der körperliche Aspekt der Angst. Bei einer Phobie braucht man immer diese körperliche Komponente. Das heißt, Herzrasen, Schwitzen, Zittern, Panik-Attacke,
wenn es ganz schlimm ist. Also dieser Aspekt muss auch vorhanden sein, dass man von einer Phobie sprechen kann. Das heißt, wenn ich jetzt einfach nur meine Mitbewohnerin hole, die mir die Spinne aus dem Zimmer trägt, weil ich es nicht so mag, dann ist es noch nicht unbedingt eine Phobie, aber wenn ich schreiend und wirklich zittern am Stuhl stehe und auch nicht kämpfen gehe, vor lauter Angst, vor Spinnen und Krabbeltieren, dann ist es schon eher in Richtung einer Phobie.
Genau, natürlich ist die Grenze fließend und hängt immer vom individuellen Psychologen auch ab. Ob man sagt, ja, das ist eine oder nicht, aber ja, im Grund ist es genauso. Und wann wird es dann zum Problem sage ich mal? Und was sind da vielleicht so extreme Beispiele? Zum Problem wird es eben dann, wenn vor allem die Vermeidungsverhalten und Tendenzen immer stärker
werden oder so stark sind, dass ein normales Funktion nicht mehr möglich ist. Ein Beispiel von einer Patientin von mir, die konnte zum Beispiel alles, was mit Natur irgendwie zu tun hatte, hat sie vermieden. Das heißt, wenn sie über eine Wiese gehen sollte, dann ging das nur mit hochgeschlossenen Schuhen, also Gummistiefeln, Handschuhen. Sie konnte nur mit 1,5 m Abstand
zu eigentlichen Sträuchern und Bäumen irgendwo vorbei. Und auch im Haushalt musste sie jeden Tag die Möbel verrücken, um sicherzustellen, dass sich keine Spinnenweben und Netze gebildet haben, musste jeden Tag Staubsorgen, jeden Tag Staubwischen einfach um dem vorzubeugen, dass sich irgendwo Spinnen niederlassen. Hat auch zeitweise mit einem Taschentuch über
den Mund geschlafen und einem Moskitonetz, das auch nachts nichts passieren kann. Und ja, die hat es sehr darunter gelitten und gibt offensichtlich einen Leidensdruck auch in Wien, wo es jetzt nicht so viele Spinnen gibt eigentlich. Gibt es eigentlich Unterschiede zwischen Männern und Frauen? So das Klischee vom tapferen Mann und von der hysterischen Frau ist ja, wie man wissen, ein Klischee. Aber wie ist das bei der Erachnophobie?
Ja, also bei allen Phobien gibt es einen geschlechter Missverhältnis. Zwei Drittel der Betroffenen sind Frauen und ein Drittel Männer. Wobei man ist sich nicht ganz sicher, als ob das wirklich so ist oder ob die Männer eben die tapferen spielen. Aber grundsätzlich gibt es schon eine Intendenz, dass Frauen mehr darunter leiden als Männer. Warum ist es jetzt eigentlich so, dass ausgerechnet Spinnen auf so viel Angst stoßen, dass diese Phobie so verbreitet ist?
Ja, darüber streiten sich die Experten, weil es ist ja ganz spannend. Spinnen sind mich nicht besonders tödlich. Ich glaube, weltweit gibt es so unter 100 Todesfälle jährlich, was Spinnen angeht und wenn man sich Schlangen anschaut, ist man ein ganz anderes Pferd, das sind 10.000 oder auch andere Tiere wie Alligatoren, Moskitos. Warum gerade die Spinnen? Und es ist auch so, dass das eigentlich unter den Tierphobien, wenn man die alle zusammen
nimmt, die Spinnenphobie die häufigste ist. Und da gibt es verschiedene Theorien, warum das so ist. Es gibt ja die Arztverwandten Skorpione, die sehr, sehr tödlich sind. Es gibt Theorien, wobei man die nicht unbedingt bestätigen konnte, dass es vielleicht früher Spinnen gab, die sehr wohl sehr tödlich waren und daher diese Phobie rührt, die es aber heute nicht mehr gibt. Man hat, glaube ich, keine fossilen Spinnen gefunden, die entsprechend
giftig waren, wobei das sehr schwer ist. Es ist nicht auszuschließen, dass es das gab. Grundsätzlich ist es so, dass wir vor allen bedrohlichen Tieren die lebensgefährdend sein können, die tödlich sein können, eine Angst haben. Bei großen Tieren ist es irgendwie
nachvollziehbar elefant, obwohl kein Raubtier löst trotzdem Respekt und Angst aus. Und bei Kleintieren hat sich eben so eine phobische Angst entwickelt, weil die eigentlich keine Angst auslösen, weil sie uns in dem sie nichts tun können, aber sie sind giftig oder Krankheitsüberträger und entsprechend gibt es da phobische Ängste, eben bei Insekten grundsätzlich, weil sie Krankheiten übertragen können und bei giftigen Kleintieren. Und dazu gehören halt auch die
Spinnen. Aber liegt es jetzt in der Genetik oder ist die Angst vor der Spinne schon auch angelehnt, weil man es eben bei den eigenen Eltern sieht? Es gibt eine Prädisposition für diese Angst. Das heißt, man hat grundsätzlich die Möglichkeit, Angst vor einer Spinnne zu entwickeln. Das habe ich zum Beispiel bei einem Baum nicht oder bei einer Lampe oder
einem Tisch. Auch wenn ich da negative Erfahrungen mache oder auch wenn mir meine Eltern sagen, aufpassen, der Tisch ist sehr gefährlich, da könnte man sich anhauen, wird sich trotzdem keine Phobie entwickeln. Und bei einer Spinnenphobie ist es so, wenn ich das Glück habe, ich habe keine allzu starke Veranlagen und ich habe nie negative Erfahrungen angemacht, dann wäre ich wahrscheinlich keine entwickeln. Wenn aber entsprechend Umwelteinflüsse da waren,
dann ist es möglich, dass ich einen entwickel. So kann man sich das vorstellen. Also uns ist keine Phobie angebohnt, aber die Anlage für eine Phobie ist uns angebohnt. Und was macht da vielleicht auch die Kultur aus? Weil Spinnen jetzt, die Hello-In wieder vor der Tür, werden ja auch immer als was gruseliges und ekelhaftes und was fruchteregendes
geframed. Und auch wenn man jetzt dann so Kinder serien wie die Bine Maia denkt, dann ist die böse Spinneteekler da, wird das irgendwie auch einfach vermittelt, Achtungspinne, habe Angst davor? Ja, auf jeden Fall. Man vermutet, da gibt es auch inzwischen mehr Studien dazu, dass je weiter die Population von der Natur entfernt ist, also Menschen, die in Städten leben, die wenig Kontakt zu Spinnen haben oder auch zu anderen Tieren, dass es so zu
sein scheint, dass tatsächlich die Person mehr Phobien haben. Also je weniger Kontakt ich zu dem tatsächlichen Tier habe, desto höher ist die Wahrscheinlichkeit, dass ich eine Phobie entwickelt. Und dann kommt sicher noch der Effekt dazu. Im Endeffekt heißt es ja, ich weiß nicht, wie dieses Tier reagiert, wie das agiert, ich weiß nicht, wie ich auf
dieses Tier reagiere, weil ich einfach keine Erfahrungswerte habe. Und diese nicht existenten Erfahrungswerte aus der Natur werden dann ersetzt durch Erfahrungen aus Filmen, aus der Popkultur, aus Berichten, die aber meistens sehr realitätsfern sind und eher den Phobischen Aspekten vorheben. Und somit diese Kombination scheint wohl so zu sein, dass die eine vermehrte Phobie dann von Spinnen oder anderen Tieren auslösen.
Aber könnte man seine Angst so ein bisschen in den Griff kriegen, dass man sich einfach informiert über die Tiere, ganz viel Informationen sammelt und sich die auch mal anschaut oder bringt es nichts? Ja, auf jeden Fall. Das wäre so der erste Schritt, den wir auch in der Praxis zu machen. Wir schauen uns erst mal an, was gibt es für Überzeugungen, für Informationen auf Seiten des Betroffenen, der Betroffenen und sind die korrekt. Also oft gibt es auch irrationale
Überzeugungen. Es gibt ja dieses ganz bekannte Experiment. Ich weiß nicht, wer ich ohne das gemacht habe schon vor, ich glaube, über 20 Jahren, wo es darum ging, wie einfach ist es, Fake News zu verbreiten. Und da das Fake News war, dass man pro Jahr irgendwie im Schlaf eineinhalb Spinnen ist oder so. Das stimmt nicht. Das stimmt nicht, genau. Das war tatsächlich ein Experiment, ich glaub vom Psychologen, die sich angeschaut haben, wie schnell verbreitet sich so eine absurde Geschichte.
Franzi kann die Maske beim Schlafen wieder auf Gott sein. Danke. Okay, also das stimmt doch mal nicht. Was ist noch so was, was Leute glauben und was gar nicht stimmt? Ich frage aus, ganz unend für alle Freunde. Typisch ist, denke ich, auch die Überzeugung, dass vielleicht Spinnen springen können. Es gibt Spinnen, die springen können, aber die allermeisten können es nicht. Das Spinnen aggressiv sind vielleicht, dass sie auf einen Zug krabbeln, dass sie den Arm rauf krabbeln,
wenn man nicht aufpasst. Wenn es dann verbieten sind, ja irrationale. Und eine sehr starke Fobie führt auch zu sehr irrationalen Gedanken. Es können dann auch so, man nennt das bisschen magisches Denken, Gedanken entstehen. So wenn ich eine Spinde umbringe, vielleicht wollen sie die anderen an mir rächen. Oder ich löse dann irgendwie ein negatives Karma aus.
Und das führt dazu, dass dann irgendwie die Spinnenböse auf mich sind. Und das Gefühl, dass die Spinde immer zu mir kommt oder dass immer ich die Person bin, die jetzt von der Spinde erschreckt wird oder die mit Spinnen mehr in Kontakt kommt als andere, das nennt sich selektive Wahrnehmung. Man nimmt immer vor allem das wahr, was man wahrnehmen will, wo der Fokus drauf ist. Andere Menschen vergessen es gleich wieder, wenn sie irgendeine Spinde
sehen, weil sie dann egal ist. Und eine Person, die Spinnenfobie hat, für dieses nicht ein einschneidendes Erlebnis. Und das erinnert sie auch. Also diese Effekte kann man auch zum tragen, die wir uns dann anschauen und überprüfen. Also sowohl quasi über die Spinnen selbst, als auch über kognitive Denkfehler, die durch irrationale Ängste entstehen beim Patienten, bei der Patientin. Gibt es eigentlich eine tiefergehende Thematik, die bei einer Spinnenfobie
öfter zugrunde liegt? Also ich habe zum Beispiel ziemlich Angst vor dem Fliegen und mir hat mal jemand gesagt, das kann damit zusammenhängen, dass man sich schwer damit tut, Kontrolle abzugeben. Gibt es sowas bei Spinnenfobie auch? Grundsätzlich sind alle Ängste oder allen Ängsten zugrunde liegt, die überzeugen, dass man keine Kontrolle hat. Das Gegenteil von Angst ist nicht unbedingt Mut, sondern das Gefühl Kontrolle zu haben. Und immer wenn ich
keine Kontrolle habe oder gefühlt keine Kontrolle, habe ich auch Angst. Weil wenn ich Kontrolle habe, ist die Situation bewältigbar und dann brauche ich keine Angst haben. Das heißt auch bei einer Spinnenfobie geht es darum, nicht zu wissen oder die Situation nicht einschätzen zu können. Und das passt auch ganz gut zu Spinnen, weil die einen relativ unvorhersehbaren Gang haben wir mal nicht genau weiß, wo vorne, wo hinten ist, in welche Richtung sie krabbeln,
wie schnell die sind, wie sie reagieren. Die haben kein Gesicht, man kann keine Emotionen ablesen. Die sind uns einfach sehr weit entfernt. Und wenn man sich mit Spinnen nicht auskennt, sind die sehr schwer zu kontrollieren oder vorher zu sagen, was als nächstes passieren wird. Und bei einer Phobie kommt dann auch dazu, ich selbst vertraue mir nicht, weil ich nicht weiß, wie ich reagiere. Vielleicht habe ich so eine Panikattacke, dass ich erstaunt und mich
nicht mehr bewegen kann. Vielleicht springe ich irgendwo hin. Also auch da gibt es eine fehlende Kontrolle überzeugen oft in Bezug auf das Objekt der Angst, aber auch in Bezug auf mich selbst. Und jetzt haben wir eh schon so ein bisschen über die Therapie geredet. Das heißt, am Anfang steht einmal Informationen, Sammeln, Mythen aufklären. Wie geht es dann weiterführt an der Konfrontation irgendeinen Weg vorbei? Wer mir sehr recht?
In den wenigsten Fällen. Es gibt Ausnahmen, aber schlussendlich geht es darum, Kontrolle herzustellen, Situationen bewältigbar zu machen. Und dafür muss man sich in irgendeiner Art und Weise das Situation auch stellen. Das heißt, wie läuft es dann in einem geregelten professionellen Umfeld ab? Wie läuft es bei Ihnen ab? Das allerwichtigste ist, dass meine
und ich an einem Strang ziehen. Das heißt, man nennt das dann Psycho-Education. Da geht es erstmal darum zu erklären, warum man sich jetzt überhaupt mit der Spinne auseinandersetzen muss, warum ich diesen Schritt machen muss, mich einer Situation zu stellen, die für mich sehr viel Angst auslöst. Und weil das ist ja nicht unbedingt auf dem ersten Blick plausibel, warum man das machen
muss. Also das ist ganz wichtig, dass man sich mal einig darüber ist, dass das sinnvoll ist. Im Sinne von es geht darum, Kontrolle wiederzuerlangen über für mich unkontrollierbare Situationen und die mehr Kontrolle ich habe, desto weniger Angst habe ich. Das ist der erste Schritt, dass man so eine Art Compliance herstellt, dass der Patient oder die Patientin motiviert es sich dem zu stellen und
dass es nicht eine halbe Zwangsgeschichte ist. Ja, ich muss das, weil das da mein Psychologe sagt, aber eigentlich will ich es nicht. Und das ist auch schon eine Änderung des Mein-Sets im Endeffekt. Davor habe ich so meine Grundüberzeugung ist, ich muss das irgendwie vermeiden. Ich muss alles dafür tun, um nicht mit Spinne und Kontakt zu kommen. Und da versuchen wir schon zu etablieren, eigentlich wollen wir das Gegenteil, ja, ich will mich dem stellen. Und das macht schon
einen Riesenunterschied im Sinne wieder von Kontrolle. Ich habe dann mit plötzlich die Kontrolle über die Situation nicht mehr die Spinne. Das ist so die wichtigste Grundannahme, die wir da quasi erarbeiten wollen mit dem Patient, mit der Patientin noch, bevor es überhaupt zur Konfidation kommt. Dann im zweiten Schritt kann man, muss man aber nicht gewisse Skills trainieren, zum Beispiel die Bauchatmung. Wie schaffe ich es in der Situation, ein bisschen ruhiger zu bleiben?
Wenn die Spinnenphobie sehr, sehr stark ausgeprägt ist, dann macht es durchaus Sinn. Erst mal das zu üben, dass man auch da wieder einen Tool hat, wo man sich selbst ein bisschen kontrollieren kann, um etwas mutiger in das Ganze reinzugehen. Man muss es aber nicht tun. Es ist die Konfidation, ist trotzdem effektiv auch ohne solche Skills. Aber es macht den ersten Schritt leichter bei manchen. Ja, und dann, der dritte und letzte und wichtigste Schritt ist dann tatsächlich das
sich stellen. Und da arbeiten wir hierarchisch, allein aus einem humanistischen Zugang. Wir wollen da keine Folterknechte sein und langsam starten, dass man sich auch gewöhnen kann, dass man mal versteht, wie Konfidation funktioniert. Das kann zum Beispiel einfach nur ein Bild sein oder eine Zeichnung, oft auch nur das WhatsApp-Smile von einer Spinne, ja irgendwie ganz abstraktende Dinge. Und dann nähern wir uns immer mehr der tatsächlichen Spinne an. Und natürlich kommt die
Frage oft auch ganz am Anfang, muss ich am Schluss eine Spinne über eine Hand laufen lassen. Und da kann man ganz klar sagen, nein, muss man nicht. Es kommt immer darauf an, was das Ziel ist. Wenn mein Ziel ist, dass ich es aushalten will, dass mir eine Spinne über die Hand läuft, ja, dann muss man es tun. Wenn mein Ziel nur ist, ich will einigermaßen ruhig bleiben, wenn im Badezimmer irgendwo plötzlich eine Spinne in der Dusche ist und ich die vielleicht selbst entfernen kann,
dann ist es nicht notwendig. Die Ziele ändern sich oft auch aber im Laufe der Therapie. Wenn jemand zu ihnen kommt, dann hat die Person ja entschieden, sich mit der Angst auseinandersetzen zu wollen. Wie geht man denn aber damit um, wenn zum Beispiel die Partnerin oder der Partner oder Elternteile oder auch Kinder ganz eindeutig ein sehr phobisches Verhalten gegenüber Spinnen an den Tag legen. Soll ich die Spinnen dann für die raustragen oder soll ich das durchaus ein bisschen pushen,
dass da auch mal eine Konfrontation passiert? Mit dir verreiß ich nie, Antonia. Ja, ich glaube, das ist eine Frage, die vielleicht nur theoretisch relevant ist, weil in der Praxis ist man doch, der, der dann die Spinne rausbringt, wenn man es der anderen Person jetzt in dem Moment nicht zumuten will. Und eine Therapie ist ja immer ein geplantes konfrontatives Vorgehen. Das heißt,
die starten mit einfachen Sachen und steigen uns langsam. Und man kann jetzt nicht erwartend von dem Freund der Freundin, dem Kind, dem Ehepartner, dass der plötzlich sich mit dem konfrontieren soll von heute auf morgen und das geht dann. Also, wenn die Person wirklich eine Phobie hat, ist es immer besser, das professionell angehen zu lassen, anstatt dass man es selbst irgendwie rumexperimentiert.
Okay. Und man will seine Lieben auch nicht quälen. Beziehungsweise. Franziskas Blik könnte gerade töten. Aber grundsätzlich sollte man natürlich schon irgendwo die rationale Stimme sein und die Personen irgendwie beruhigen und sagen, das schaffst du und ermutigen, aber nicht irgendwie dann zwingen zu ihrem Glück. Ich muss sagen, niemand treibt nichts mehr auf die Palme, wenn man dann irgendein scheiter Mensch erklärt, die tut dir doch nichts, weil das war sie ja selber.
Ja, richtig. Der relevantere Satz wäre, die Angst tut dir aber nichts. Ja, es geht nicht um die Spinne, die ist nicht das Problem, sondern die Angst ist das Problem. Und das ist ein vielleicht bisschen sinnvolleres Satz, den man sagen könnte. Du bist der Chef von nicht die Angst. Was mich jetzt aber noch interessiert hat, weil für mich sind eigentlich nicht die Menschen mit Spinnenphobie,
die Komischen, sondern die, die sich dann wirklich eine Vogelspinne als Hausdialen. Ist denn diese Faszination für Spinnen oder diese fast schon Begeisterung für dieses Tier, das anderen so viel Angst macht, auch bis zu einem gewissen Punkt, sagen wir mal, interessant? Das wäre quasi die andere Seite der Scala. Auf der einen Seite die Leute, die sehr, sehr stark Angst haben. Auf der anderen Seite die gar keine Angst haben. Beides würde ich sagen, ist nicht normal im Sinne von,
die meisten Leute sind irgendwo in der Mitte. Und ich denke, Spinnen üben auch gerade deswegen eine Faszination aus, weil sie eine gewisse Reaktion hervorrufen, eine gewisse Stressreaktion. Man kann das wahrscheinlich mit Horrorfilm-Fans vergleichen oder mit extremen Sportlern, die meisten Menschen machen es nicht. Manche finden diesen Adrenalin raus und sind interessant. Und natürlich auch der soziale Aspekt. Man kommt damit wahrscheinlich ganz gut an auf Parties, wenn man sagt, man hat
eine Spinne oder man macht sich damit vielleicht auch interessant. Vor allem bei Franziskai. Genau. Also da breche ich den Besuch sofort ab, wenn da wer eine Spinne zu Hause hat. Aber kann aus einer Erachnophobikerin auch eine begeisterte Vogelspinnenhalterin werden? Ich frage nicht für mich. Das liegt durchaus im Rahmen des Möglichen. Man kann so spezifische Phobien wirklich loswerden,
wenn man die Motivation hat und das Durchhalte vermögen. Dann ist es recht wahrscheinlich, wenn man sich ja dann sehr intensiv damit beschäftigt und dann vielleicht auch seine Liebe irgendwie zu diesem Lebewesen entdeckt. Weil Spinnen ja durchaus sehr, sehr interessante und faszinierende Tiere sind, wenn man den Angstaspekt mal zur Seite gibt. Und dann ist es durchaus
möglich, dass aus einer anfänglichen Phobie eine Faszination wird. Was mich noch interessiert, die Konfrontation in Ihrer Praxis, haben Sie da immer eine Spinne irgendwo auf Lager oder wie funktioniert das? Ja, wir haben verschiedene Materialien. Also wir, wie schon erwähnt, fangen mit Zeichnungen an, haben Bilder, Fotos, verwenden noch viele Videos, die man zum Beispiel einfach auf YouTube findet. Dann haben wir alle möglichen Gummispinnen. Wir haben echte
Tote-Spinnen oder Heute von zum Beispiel Vogelspinnen, mit denen wir arbeiten können. Und seit 2017, seit es unsere Praxis gibt, war damals ja auch ein Alleinstellungsmerkmal, das jetzt inzwischen nicht mehr so ist. Haben wir auch VR-Brillen, mit denen wir Konfrontation anbieten können, das bei Spinnen sehr gut funktioniert, weil die Spinnenphobien eine sehr optische Phobie sehr.
Dieser Umriss oder dieser Schatten von seinem haarigen Insekten ist ganz charakteristisch. Und da gibt es auch Studien dazu, dass auch schon Babys da mehr Aufmerksamkeit auf so einen Spinnenumriss lenken als auf ein Stuhl oder irgendein neutrales Objekt, bevor die überhaupt Kontakt zu einer Spinne hatten. Also eine sehr visuelle Phobie entsprechend funktioniert, die VR-Brille da auch sehr gut. Und damit lässt sich super trainieren. Man weiß, die Spinne ist nicht echt, trotzdem löst es
Angst aus. Und der letzte Schritt ist dann, wenn das die Patienten will, eine echte Spinne. Und wir verwenden da meistens einfach Hausspinnen, die wir daheim irgendwo in einer Ecke finden oder aus dem Keller holen oder beim Spazieren durch den Wald mitnehmen. Also entweder Winkelspinnen, Zitterspinnen, manchmal auch Wespenspinnen. Und das sind ja auch die relevanten Spinnen, weil wir sind in Österreich nicht mit Vogelspinnen konfrontiert, sondern mit genau diesen. Und mit
denen lässt sich da auch gut arbeiten. Weil viele Leute ja im Kopf haben, dass so eine Therapie etwas ist, das Jahre dauert, ist jetzt wahrscheinlich auch wieder so eine Kommt drauf Anfrage. Aber wie lange braucht es in etwa, wie viele Therapieeinheiten sind nötig, um mit einer Spinnenphobie einen Umgang zu finden? Ja genau, es kommt auf an. Aber grundsätzlich ist die Behandlung von spezifischen
Phobien schon eine kurze Therapie. Also ich kann jetzt ein Wert sagen, der dann wahrscheinlich nicht stimmt beim Einzelfall. Aber ich würde mal sagen, wenn man irgendwo zwischen 10 und 15 Einheiten sagt, liegt man sicher nicht weiter neben. Bei manchen geht's schneller, bei manchen dauert's vielleicht
aber länger, hängt von verschiedenen Faktoren. Aber grundsätzlich ist es keine Ewigkeitsgeschichte, also nicht wie man sich Psychotherapie vielleicht vorstellt, dass man jetzt drei Jahre lang in Therapie gehen muss und über seine Kindheit und seine Beziehung zu den Eltern etc. reden muss. Sondern es ist eigentlich relativ praktisch und relativ schnell machbar. Und man kann es tatsächlich auch geblockt machen, was einige Patientinnen bei uns auch machen, die vielleicht eine weitere
Anreise haben. Es ist durchaus möglich, das innerhalb von drei Tagen zu machen, dann macht man halt pro Tag drei, vier Stunden. Ist anstrengend, aber auch sehr effektiv. Muss man sich dann immer wieder dem Ganzen aussetzen in Zukunft? Also muss ich dann auf die Suche nach Hauswinkelspinnen gehen, damit ich nicht wieder Angst entwickle? Oder ist es das dann? Nicht unbedingt. Wichtiger ist, dass man seine Vermeidungs- und Sicherheitsstrategien, die man sich im Laufe des Lebens
angewohnt hat. Also ich mache bestimmte Dinge eben nicht aus Angst, dass eine Spinne kommt oder ich eben eine Sicherheitsstrategie wäre auch, wie ich vorhin erwähnt habe, ein Musketonetz zu verwenden, dass ich die abbau. Also ich muss mich jetzt nicht gezielt damit konfrontieren, aber ich muss es zulassen, dass ich mich unabsichtlich damit konfrontiere. Also diese Verhaltensweisen ist ein ganz wichtiges Ziel, diese abzubauen und somit die Möglichkeit zu
tolerieren, dass ich in meinem Leben mit Spinnen in Kontakt komme. Das wird dann dazu führen, dass ich tatsächlich mehr mit Spinnen in Kontakt komme. Und das wird zu einer weiteren Normalisierung führen. Meine Ur-Oma hat tatsächlich immer ihre Schuhe ausgekloppt, weil sie Angst vor Skorpionen hatte im Tiroler Oberland. Aber Skorpione sind anscheinend auch so eine Urangst, oder? Ja, das sind ja auch Spinnentiere. Genau. Sie hat anscheinend einmal einen gefunden, sagt die
Familienlegende im Urlaub. Ich denke ein Grund, warum die Spinnenphobie so verbreitet ist und nicht die Schlangenphobie, wobei die auch sehr verbreitet ist, ist einfach, weil überall Spinnen sind. In jedem Haus auf der ganzen Welt gibt es irgendwo Spinnen. Schlangen sind deutlich weniger oft in der Zivilisation zu finden. Da muss man schon irgendwo in den Wald gehen oder nach draußen. Ich denke,
das ist schon ein Grund, warum gerade die Spinnenphobie so verbreitet ist. Ich würde sagen, bevor Franziska hier jetzt anfängt, die Winkel auf Spinnennetze zu durchsuchen, kommen wir langsam zum Schluss. Eine Frage hätte ich aber noch, weil wir ja doch alles ein bisschen Angst vor Spinnen haben, gibt es irgendwie einen Tipp oder eine Übung, wie man mit so doch irgendwie in Ansätzen vorhandenen Phobien umgehen kann oder sich vielleicht auch mal selber herausfordern? Ja, im Endeffekt genau
das, was ich gerade gesagt habe, sich informieren darüber. Mal schauen, ob die ganzen Annahmen, die man so hat, ob die korrekt sind, vielleicht paar Dokus schauen und dann sich immer mehr im Alltag einfach trauen. Vielleicht einfach mal probieren, eine Spinne mit einem Glas einzufangen, experimentieren, wie Spinnen reagieren. Ja, das ist so ein riesen Ding. Man hat immer diese Idee, die sind ganz schnell und krabbeln überall hin, das stimmt nicht. Ich hatte selbst schon oft eine
Spinne auf der Hand. Auch diese Winkelspinnen verdienen viele so Angst haben. Diese schwarzen, die auf dem Keller sind, die recht groß auch, die sind gar nicht so schnell, wie man denkt. Und die wollen nicht auf die Hand, die wollen den Menschen nicht berühren, die laufen eher davon. Die wollen in die Haare, die wollen sich in den Haaren verfangen. Genau, das wollen sie. Und einfach möglichst viele Daten sammeln darüber, wie sich die tatsächlich verhalten. Und je mehr ich das
sammelt, desto mehr werde ich merken. So schlimm ist es gar nicht, wie ich es mir denke. Also immer die Distanz zu den Spinnen verringern. Wir werden es probieren, oder Antonia? Ganz bestimmt lässt ich eh nicht vermeiden. Offenbar. Johannes Lanzinger, vielen Dank für Ihren Besuch bei uns im Studio. Gar kein Problem, hat mich sehr gefreut. Falls Ihr weitere Phobien habt, unser Zähnen wollt, wie Ihr Eure Arachnophobie los geworden seid und uns den Namen Eurer Hausspinne mitteilen wollt,
freuen wir uns über E-Mails am Besserleben@standard.at. Wir freuen uns natürlich auch über Themenvorschläge, wir freuen uns über fünf Sterne-Bewertungen auf allen gängigen Podcast-Plattformen und wir freuen uns, wenn Ihr uns weiter empfehlt. Ganz genau. Dieser Podcast wurde produziert von Christoph Neuwerb. Das war Besserleben, Baba und bis bald. Ciao! [Musik]