Wie weiß man eigentlich, dass das Mikrobiom so im Balance ist und das alles passt? Sind die immer noch das Falsche spezialisiert? Hast du eben explodiert, dir darf mal ein bisschen. Willkommen zu "Besserleben", der Standard-Podcast zum Glücklichwerden. Ich bin Martin Schahuber. Ich bin Franziska Zeudel. Und ich sage jetzt ein magisches Wort, Franzi. Mikrobiom. Wow. Das ist ein bisschen die Saude, die durchs Dorf getrieben wird. Zumindest in meinen Social-Media-Feeds seit einiger Zeit.
Es soll alles können und für alles verantwortlich sein, die ist mal hier und da. Da niemand von uns ein Studium hat, das was wert ist. Haben wir uns zu diesem Thema fremde Expertise geholt. Und zwar von Dr. Kristina Meusel-Eichinger. Sie forscht an der Met-Uni Graz zu diversen Aspekten des Mikrobioms und wird uns da heute hoffentlich ein bisschen aus der Patsche helfen und sagen, was da denn alles in Blödsinn ist und was nicht, von Meusel-Eichinger, danke, dass Sie sich Zeit nehmen.
Sehr gerne, ich freue mich. Warum ist das denn so ein Riesenthema jetzt irgendwie geworden? Ich glaube, ich habe vom Thema Mikrobiom vor zehn Jahren noch nichts gehört gehabt. Und jetzt ist dann doch irgendwie immer mal wieder da. Wo kommt das denn her? Ja, das ist kein Wunder, weil eigentlich können wir erst seit 10, 15 Jahren das Mikrobiom wirklich messen.
Das heißt, wir haben erst jetzt die Instrumente dazu, die Methoden dazu, um diese komplexe Menge an Bakterien, Archäen, was auch immer pilzen da in uns herum fleucht. Das können wir jetzt erst erfassen mit einer Deep Sequencing-Methode sozusagen. Also wir erfassen alle DNA, Erbgutmoleküle, die dort vorhanden sind und kriegen dann ein Output, eine Liste an allen Mikroorganismen, die da sind und vielleicht auch eine Idee von dem, was sie da eigentlich tun.
Jetzt denken bei Mikrobiom die meisten Menschen zuerst einmal an den Darm, vielleicht auch noch an die Haut. Ist man damit dem Richtigen auf der Spur als Lein oder gibt es da noch viel mehr? Ja, der Darm ist der Wichtigste auf jeden Fall. Also da sind mehr als 90 Prozent aller Mikroorganismen, die in uns unterwegs sind. Und dann kommt natürlich die Haut, das orale Mikrobiom, das vaginale Mikrobiom noch dazu.
Auch die Logge hat ein Mikrobiom, auch die Blase, wo man immer davon ausgeht, dass Urinsteril ist und das ist ja nicht unbedingt, sondern dass immer ein gewisser kleiner Untergrund an Mikroorganismen vorhanden. Alles an uns, alle Oberflächen sind besiedelt von Mikroben, alles, was nach außen Kontakt hat. Das heißt, innen die Organe sind natürlich frei von Mikroorganismen, das Blut auch im Normalfall. Alle Flächen, die nach außen offen sind, da sind auch Mikroben zu finden.
Mir scheint, dass da jetzt eben um dieses Thema Mikrobiom wirklich wahnsinnig viel Halbwissen teilweise aus Vermarktungsgründen wahrscheinlich, teilweise einfach jetzt, weil man sich halt nicht schon auskennt herumfliegt. Eigentlich fast schon Viertelwissen in Wahrheit. Welcher ihr Glaube, der einen regelmäßig unterkommt, regt sie denn da am meisten auf? Oder irgendwelchen hacken sie für ein Problematischsten vielleicht?
Also erst einmal hat das Mikrobiom oder die Mikrobiomforschung uns, glaube ich, die Augen geöffnet, dass nicht alle Bakterien, die auf unserem Körper unterwegs sind, irgendwas böse sind, was total super ist. Weil das ist nämlich wirklich, diese Krankheitserreger, das sind ganz wenige nur unter diesen ganzen Mikroben. Und das ist ganz wichtig zu verstehen, dass wir mit diesen Bakterien, mit diesen Mikroorganismen in symbiose Leben, die tun was für uns und wir tun was für sie.
Und das ist ein unglaublich wichtiges, gleichgewichtes und über Jahrtausende schon zusammengeschweißt hat. Also das ist ein Bild, das wir uns vor Augen halten müssen, dass diese Mikroben ein Teil unseres Körpers sind und unbedingt dazu gehören. Was mich sehr stark immer ärgert, ist der Begriff "Darmflora". Also das, wenn ich immer höre, dann kriege ich Gänsehaut, weil Flora, das ist ja was Botanisches. Und die Bakterien sind keine Blüten, keine Pflanzen, gar nicht.
Sondern wir sprechen wirklich vom Mikrobiom. Und das ist der korrekt Begriff, den man hier verwenden sollte. Ansonsten ja diese ganzen Mythen und so weiter. Und natürlich auch, das kommt von der Hoffnung her, dass man durch das Mikrobiom viel verändern kann, vielleicht auch heilen kann, vielleicht auch Probleme, die seit Jahren schon in der Medizin vorhanden sind, jetzt endlich anpacken kann, weil man das Mikrobiom versteht.
Das heißt, die Hoffnung ist irrsinnig groß und deswegen hat man auch diese Mythen, die sich so ein bisschen herum ranken. Zum Beispiel, dass Probiotika, dass alle Heilmittel für alles sind. Das so einfach ist es nicht. Denn zum Beispiel unser Mikrobiom, das haben wir sehr individuell. Und mein Mikrobiom ist komplett anders von dem, was Sie in Ihrem Bauch haben oder zumindest größtenteil anders. Und das heißt, jeder Mensch besitzt sein eigenes Mikrobiom.
Und das heißt, es gibt aber auch kein Probiotikum, das für alle passt, was ganz logisch klingt. Auch muss man sich vorstellen, dass das Mikrobiom eine ganz komplexe Stadt ist. Also da hat jedes Bakterium seine eigene Aufgabe, seinen eigenen Platz. Und es ist unglaublich schwer, ein Gebäude herauszunehmen oder ein neues Gebäude hinein zu passen, weil es vielleicht gar keinen Platz hat. Das ist wie ein Hasel, das schon fertig ist. Und um das zu verändern, ist es extrem schwierig.
Und da helfen natürlich Probiotika nur teilweise, wo dann auch ein Platz noch im Hasel ist. Ein anderes Thema sind Antibiotika. Man hat immer sehr viel Angst vor einer Antibiotika und wir müssen auch aufpassen bei Antibiotika, weil es diese Antibiotika-Resistenzen gibt natürlich. Aber wenn man einmal im Jahr oder einmal alle zwei Jahre einen Antibiotikum nehmen muss, weil das notwendig ist, das macht unser Mikrobiom so schnell, nicht kaputt.
Unser Mikrobiom ist nämlich unglaublich stabil. Das hält sehr viel aus. Und auch mal so ab und zu ein Antibiotikum, wenn es unbedingt notwendig sein sollte, das geht schon in Ordnung. Extrem spannend, weil da heißt es ja tatsächlich, immer man fängt wieder bei Null an, wenn man da mal so mit einem Antibiotikum reingefahren ist. Also stimmt das gar nicht.
Es dauert ungefähr zwölf Tage bis das Mikrobiom, wenn es vorher gesund war, das muss man immer voraussetzen, sich wieder erholt haben. Also das geht schon, das hält man dann schon aus. Man kann ein bisschen nachhelfen mit gesunder Ernährung zum Beispiel. Aber so Störungen, zum Beispiel auch durch eine kurze Durchfallepisode und so weiter, das ist ganz normal und das kann das Mikrobiom durchaus wegstecken. Jetzt ist die Verdauung ja ein Riesenthema für viele Menschen.
Und natürlich auch auf Social Media. Martin hat schon so ein bisschen angedeutet, so ein Riesengeschäftsfeld. Ich will es nicht nur negativ formulieren, aber man kann schon gut Geld verdienen damit. Jetzt gibt es zum Beispiel auch so Tests, mit denen man irgendwie sein Mikrobiom testen kann. Und dann irgendwie quasi, ich hab immer das Gefühl, die Idee ist, man findet dieses eine böse Bakterium und das nimmt man dann raus und dann ist alles perfekt.
Ich vermute mal stark so einfach wird es nicht gehen, oder? Ja, jemanden ganz gezielt herauszunehmen ist ein riesengroßes Problem, weil auch wenn wir den Bösewicht kennen würden, also die hängen ja auch alle zusammen, das ist alles komplex. Und da wirklich ganz gezielt etwas zu verändern, ist unglaublich schwierig. Also da fehlt uns einfach die Technik und die Methode dazu. Ja, die Tests sind spannend, vor allem wenn man in die Zukunft schaut.
Also man muss natürlich diese Tests jetzt einmal erfinden, sie verwenden und auch schauen, ob sie gut funktionieren und vorher sage Kraft haben. Und in Zukunft denken wir schon, dass sie uns helfen können. Derzeit ist es noch ein bisschen schwierig mit der Interpretation. Das heißt, man bekommt dann so eine Liste an Mikroben. Man sieht vielleicht auch, dass bestimmte Bakterien bei mir erhöht, niedrig sind. Aber was heißt das nun? Ist das irgendwas, wo ich aktiv werden muss?
Brauche ich dazu eine Medizinerin, die vielleicht auch gar nicht weiß, welche Bakterien jetzt die wichtigsten sind? Es fehlt noch an der Expertenseite zu verstehen, was heißt das alles? Wie kann ich Eingriffe machen, ohne dass irgendwas Schlimmeres passiert? Wie genau muss ich solche Eingriffe überhaupt machen? Und dazu brauchen wir eben noch die Forschung, die wir gerade tun.
Und das dauert eben etwas lange, weil wir mehrere Tausend verschiedene Mikroorganismen bei uns im Darm, Billionen davon in unserem ganzen Körper. Und jeder hat sein eigenes Set davon. Und das, glaube ich, wird uns ganz schnell klar, dass das unglaublich komplex ist und diese Aufgabe sehr schwer zu bewältigen ist. Also die Tests sind ein guter Anfang, aber es braucht noch sehr viel mehr Forschung, damit man damit etwas anfangen kann.
Bisher ist es eigentlich ein schöner Ausdruck, den man sich durchlesen kann. Und die Zukunft wird viel potenziell allerdings haben, das ist sicher. Jetzt sagen Sie, jeder hat sein eigenes Mikrobiom und auch der Ambium. Ist nicht schon so, weil ich habe eben auch in der Vorbereitung auf diesen Podcast, aber generell schon noch einiges dazu gehört und gelesen. Und es gibt ja doch bessere und schlechtere oder gesündere und ungesündere, was ich so mitbekommen habe.
Kann ich jetzt sagen, und da gibt es ja auch, glaube ich, irgendwo den Trend, Franz Schäfermann davon erzählt vorher, dass bei Ihrem Social Media diesen Trend der Darm Sanierung gibt es, kann ich dann wirklich so sagen, ich will jetzt meinen Mikrobiom verbessern und vielleicht halt teilweise schon austauschen, auch wenn ich es nicht so super genau spezifisch machen kann, natürlich als Autonomalverbraucher. Oder waren jetzt ganz viele Themen drin.
Also das müssen wir jetzt noch mal ein bisschen herunterbrechen. Vielleicht ganz kurz zur Darm Sanierung. Die Darm Sanierung ist, Entschuldigung, ein völliger Blödsinn. Der Darm saniert sich komplett selber alleine. Das können wir seit 10.000 von Jahren. Unser Darm hat das immer geschafft, sich zu sanieren. Der ist dafür da, alles loszuwerden, was nicht in den Körper hineingehört. Also eine Darm Sanierung, die bringt sehr viel durcheinander.
Das weiß man auch von Darmspülungen, die vielleicht notwendig sind vor einer Darmspiegelung. Das ist für das Mikrobiom nicht das Beste. Das muss sich dann auch wieder erholen und das ist ja schon eine kleine Störung, die da auftritt. Also daher, Darm Sanierung braucht das Mikrobiom mal gar nicht. Das ist ganz und gar unnötig. Grundsätzlich gibt es bessere und schlechter, vielleicht einmal das Vorfrage.
Also basierend auf unseren Daten, die wir erheben, ist es nicht unbedingt einfach zu sagen, ob ein Mikrobiom ein erkranktes oder ein gesundes ist. Also wenn eine Erkrankung zum Beispiel nicht durch einen besonderen Krankheitserreger, ich sage jetzt nur mal, die Salmonelleninfektion, das ist was Einfaches. Da sieht man eindeutig, dass man durchfallt und man kann den Ereger auch kultivieren und dann sehen wir natürlich auch in unseren Sequenzen. Das ist ganz logisch.
Da sieht man das Erkranktes sofort. Aber wenn es dann zum Beispiel darum geht, um entzündliche Darmerkrankungen oder so etwas, da ist es unglaublich schwer, ein gesundes Mikrobiom von einem Erkrankten zu unterscheiden, weil das sind vielleicht nur ganz kleine Änderungen, die stattfinden und die auch noch hoch individuell sind. Auch das Immunsystem spielt eine große Rolle hier, weil wie reagiert das Immunsystem auf die normalerweise üblichen Bakterien, die jeder sonst im Darm hat?
Also das ist auch wieder was individuelles. Und zum Thema Immunsystem, auch ganz spannend, das Immunsystem wird meistens, was die Bakterien angeht, im ersten Lebensjahr schon trainiert. Das heißt, da überlegt das Immunsystem schon, was sind die guten Bewohner und was sind die schlechten Bewohner. Was aber dann für uns als konsequent heißt, wir können das gar nicht mehr so sehr beeinflussen später.
Das heißt, es ist im ersten Lebensjahr, deswegen sind die ganzen Bauernhof-Kinder so gesund, schon passiert. Unser Immunsystem hat schon gelernt für das Leben lang, was gute und schlechte Bakterien sind. Und die Bauernhof-Kinder haben natürlich Kontakt zu Kühen, die auch ein Mikrobiom haben, zum Dreckmist, alles, was da ist, also alles, was die Luft und so weiter verbreitet wird. Und das Immunsystem wird extrem gut trainiert in diesem ersten Lebensjahr.
Auch die Rohmilch, die ja teilweise auch nicht so ganz gesund, man muss aufpassen, weil Rohmilch verzehren und so weiter. Aber dadurch den Kontakt mit diesen Mikroorganismen in der Rohmilch, das Immunsystem wird dadurch extrem gut gestärkt. Das heißt, in Konsequenz können wir unseren Mikrobiom und dem Immunsystem Balance, diese Waage, die sich das Ganze hält, später nur bedingt beeinflussen.
Das ist jetzt ein bisschen schwierig und traurig, aber wir haben dort ein paar Möglichkeiten, das zu tun, zum Beispiel zur gesunden Ernährung. Das ist jetzt sehr nischig, aber tatsächlich hatte ich diese Diskussion vor einiger Zeit, und ich bin gespannt, ob Sie eine Antwort darauf haben.
Wenn Sie sagen, dass wird im ersten Jahr quasi schon dann festgelegt, kann es jetzt sein, wenn man mit seinem Neugeborenen eine Fernreise zum Beispiel macht oder mit einem Kleinkind noch, kann es sein, dass sich das dann auf die falschen Bakterien einstellt, jetzt zum Beispiel in Ostasien ein ganz anderes Fair ist bei uns. Und dass das dann umgekehrt, dass die Immunkräfte gegen das hier vielleicht fehlen,
bzw. generell bei Menschen, die einfach jetzt ihren Lebensort wechseln, irgendwann mit 18, sind Sie dann auf das Falsche spezialisiert? Komplett falsch spezialisiert ist es sicher nicht, weil die Bakterien, die Flokationen sind dann nicht so groß, würde ich sagen. Aber man kennt es durchaus von Personen, die auf einer anderen Kontinent oder so, ja, Siedeln, die haben durchaus Probleme mit der Umstellung des Mikrobioms und auch vielleicht vom Immunsystem her Problematiken.
Also ganz in einem gewissen Maße kann das durchaus passieren. Das passiert aber nicht für das komplette Mikrobiom. Also das wird nicht so durchschlagend sein, wie man sich das jetzt vorstellen könnte. Jetzt haben Sie schon gesagt, gesunde Ernährung ist so einer der Heber, den man überhaupt noch hat nach dem ersten Lebensjahr. Was kann man im Lebensziel so machen oder beziehungsweise welche Ernährung ist da gut und wichtig?
Das heißt ja immer zum Beispiel fermentiert, das ist so gut für das Mikrobiom. Es ist ein Thema, aber das Wichtigste sind Ballaststoffe. Und das will jetzt wieder keiner so gerne hören, weil das heißt ganz viel Gemüse und ganz viel Obst essen. Was wir sowieso wissen, dass es so gesund ist. Aber Ballaststoffe, das klingt so, als wäre es Ballast, aber für uns ist das das Futter für die Mikroorganismen. Das ist das, was die Mikroorganismen bei uns im Darm essen.
Ballaststoffe, das ist eben wie gesagt in Gemüse und in Obst ganz stark vorhanden. Man muss aber davon wirklich eine Menge zu sich nehmen. Und die Empfehlungen sind so etwa 25 Gramm pro Tag Ballaststoff. Und das klingt jetzt nicht so viel, das wären aber ungefähr 10 Äpfel. Und das ist schon ein Ding und das kann man vielleicht auch gar nicht so gut vertragen und so weiter. Da gibt es dann auch Bleihungen und so weiter kann passieren.
Was ich persönlich mache, ich nehme ein bisschen zusätzlich Ballaststoffe zu mir, weil ich weiß in einem normalen Arbeitsalltag und so weiter schaffe ich keine 10 Äpfel. Dann kann es zum Beispiel Inulin sein, dass man sich in das Müsli mit hinein rührt. Inulin ist ein ganz bevorzugter Ballaststoff von den Mikroorganismen. Kann man kaufen, wird aus Artischocken zum Beispiel gewonnen. Und da kann man langsam die Dose steigern.
Also bitte nicht gleich mit den drei Messlöffeln anfangen, die da vorgegeben sind. Sonst eben explodiert die Dame ein bisschen, langsam steigern. Und dann hat man zumindest diese Basis an Ballaststoffen. Also das Futter, unsere Bakterien schon mal zugesetzt. Also das funktioniert ganz gut. Ansonsten kann man es natürlich auch gerne versuchen mit Gemüse und Obst, aber für den Alltag oft nicht so einfach. Gibt es dann nennenswerte Unterschiede zwischen den Ballaststoffen?
Also sind da jetzt die Chiasammeln, glaube ich, auch relativ viel. Kann man da wirklich einfach nur die Makros sich anschauen? Einfach nur die Gramm, die man über den Tag zu sich nimmt? Oder geht es da auch immer eine gewisse Mischung dann? Mischung ist immer sicher gut, wobei die Basis Ballaststoffe sind eigentlich komplexe Zucker. Also das sind Zuckerfäden sozusagen. die unser Dünndarm nicht abbauen kann. Also unser Körper kann die nicht spalten. Das müssen
die Bakterien machen. Und da sind die Zucker, die dann zerlegt werden, quasi immer aus den gleichen Komponenten aufgebaut. Insofern ist es nicht so schlimm, dass man die gleichen Ballerstoffe zu sich nimmt. Aber natürlich ist eine Abwechslung aus anderer Hinsicht sehr sinnvoll, weil die Bakterien trainiert werden müssen. Also wenn wir jetzt jeden Tag Kartoffeln essen, jeden Tag Artischocken dazu. Klingt erst mal vielleicht nicht so ganz ungesund, aber wir trainieren das
Mikrobiome auf eine gewisse Art von Nährstoffen hin. Das heißt, es gibt ganz viele Personen und auch Kollegen, Wissenschaftlerinnen, die sagen, man muss ganz viel Diverses zu sich nehmen, um das Mikrobiome perfekt zu füttern, zum Beispiel 30 verschiedene Obst- und Gemüsearten pro Woche.
Also das kann man durchaus sich so überlegen. Das kann man auch gerne machen. Wichtig ist, dass man einfach viel Abwechslung ist und viel unterschiedliches ist und auch oft mal irgendwie direkt vom Baum oder auch direkt aus der Erde und so weiter, dass man durchaus auch noch mehr Mikroorganismen wieder zu sich nimmt, die man schon länger nicht mehr gesehen hat, um das im Unsystem ein bisschen zu stimulieren. Also das ist schon ganz wichtig. Gibt es sonst irgendwelche
Lebensstilfaktoren, die man beachten könnte, um sein Mikrobiome auf Zag zu bringen? Auf Zag bringen, ein bisschen schon gesprochen über die fermentierten Lebensmittel. Das ist natürlich immer super. Was man da macht, ist, dass man eigentlich die Arbeit der Mikroorganismen außerhalb des Körpers verrichten lässt, weil ja dort die Verdauung durch die Mikroben schon passiert ist. Das heißt, ich nehme zu mir, was die Bakterien gemacht haben. Und das ist natürlich super.
Da sind ganz viele Substanzen, Vitamine und so weiter, die ich selber nicht herstellen kann oder aus einer Artung so gewinnen kann. Und deswegen sind fermentierte Lebensmittel auch so gesund. Das ist eine Mischung aus Probiotikum und Präbiotikum und natürlich auch schon Postbiotikum. Also hier kommen jetzt die ganzen Fachterminie und da sieht man dann, dass wir ganz viele komplexe Stoffwechselprodukte der Mikroorganismen auch direkt aus diesen Lebensmittel aufnehmen können.
Vielleicht noch mal, was vielleicht nicht in Richtung Boosten oder Supporten von einem Mikrobiome ein bisschen in eine andere Richtung. Da geht es jetzt um das Mikrobiome der Haut oder auch das Vaginal-Mikrobiome möchte ich ja auch nennen und unser Hygieneverhalten, weil wir nämlich dazu zendieren, uns zu Hygienisch zu verhalten, im Vergleich zu unseren Vorfahren. Wir duschen sehr häufig, wir nehmen Seifen, wir parfümieren uns und so weiter. Das ist natürlich alles für
das Mikrobiome nicht so natürlich. Eigentlich kann unser Körper uns selbst reinigen. Es gibt auch Experimente von Kollegen und Kolleginnen, die sich über 15 Jahre nicht gewaschen haben, die auch noch ganz gut durchs Leben kommen und angeblich, also zumindest fühlen sie sich ganz wohl in ihrer Haut. Das scheint auch zu funktionieren. Diese Selbstreinigung unseres Körpers funktioniert schon und auch das Schweißgeruch gehört irgendwie dazu, wird von einem Mikroben
gemacht, aber auch von einem Mikroben wieder abgebaut. Also was ich sagen will und uns auch kompatibel zu halten für unsere Umwelt, ein bisschen einschlecken vielleicht mit unserem Hygieneverhalten. Die Seife überlegen ist es jetzt notwendig, wenn ich am Abend vom Schlafen gehen nochmal abbrausen will, vielleicht nur eben bestimmte Körperstellen waschen
in einem Teambereich. Zum Beispiel wäre es am besten gar keine Seife zu verwenden, weil wird dort den pH-Wert komplett durcheinander bringen und das ist für unser Mikrobiome, vaginal Mikrobiome zum Beispiel komplett schwierig und das dauert dann sehr lange, bis es sie wieder erholt. Also grundsätzlich sauberer Leben insofern, dass man sich überlegt, welche Hygienenprodukte
brauche ich wirklich, aber sauberer beim Essen macht definitiv Sinn zu überlegen. Ist das Essen schon sehr stark prozessiert, hat es noch Mikroben oder auch Produkte, die unser Mikrobiome aufwenden kann in sich und ja, also so ein bisschen sich Gedanken machen an allen Ecken und Enden, was bräuchte das Mikrobiome, was ist vielleicht ein bisschen natürlicher als das, was wir so tun? Wie weiß man eigentlich, dass das Mikrobiome so in Balance ist und das alles passt?
Das ist eine sehr schwierige Frage, also wahrscheinlich würde man sagen, wenn man auf den Daumen geht, dass alles seine Routine hat, also so ein bisschen, wir wissen ja, dass zum Beispiel die Daumtätigkeit, das ist auch was Hochindividuelles, es gibt der Personen, die alle drei Tage mal aufs Klo gehen und andere, die müssen mehrfach am Tag, wenn das mit keinen Schmerzen oder Schwierigkeiten einhergeht und das ganz normal ist für mich, wenn das mein individueller Rhythmus
ist, dann kann ich davon ausgehen, dass mein Mikrobiome ganz fantastisch arbeitet und das alles ganz vernünftig macht. Sobald natürlich medizinische Probleme auftreten, Schmerzen und so weiter, dann ist es ein anderes Thema und das muss natürlich therapiert und sich angeschaut werden, das ist eh ganz klar. Oder auch, ich glaube man spürt das so ein bisschen, wenn das Mikrobiome Probleme hat, das entstehen natürlich zum Beispiel Rötungen auf der Haut
oder Entzündungen an gewissen Orten und Stellen, wo das nicht sein sollte. Aber das hat eben was mit dem Immunsystem sehr stark zu tun, wie uns das Immunsystem derzeit auch gerade drauf ist, wie sehr ich gestresst bin und so weiter, dann können solche Reaktionen durchaus mal auftreten. Also es ist schwer zu sagen. Was ich sehr niederschwellig für mich entdeckt habe, um fermentiertes zu konsumieren, man kriegt zumindest in Wien mittlerweile wirklich
viel sehr guten Kimchi. Und wenn man sich mal dranqueren kann, was wir heute zu einem dazu essen, das ist für mich so ein bisschen mein Go-to-Din geworden, weil sonst zauert gerade, bin ich jetzt nicht der allergrößte Fan. - Kefir. - Bestimmt, Kefir ist auch fein. - Kefir, super. Weil mir hat meine Hauterzen tatsächlich erklärt vor ein paar Monaten, dass Urea der größte
Irrsinn ist, weil dass das Mikrobiome auf der Haut quasi komplett anzuhündet. Gibt es generell so einzelne Inhaltsstoffe, wo sie sagen, das wäre vielleicht einmal auch, wenn man jetzt eben nicht unbedingt da komplett auf Duschgelbe am Waschen verzichten will, dass man zum Beispiel bei der Hautpflege irgendwelche bestimmten Inhaltsstoffe jetzt ganz besonders problematisch sind vermeidet. Oh, das ist auch wieder sehr individuell und jetzt, was Sie gerade die Handstoffe erwähnt haben,
Urea, es gibt Mikroben, die das durchaus brauchen. Und das ist auch etwas, was wir im Schweiß absondern und durchaus abgebaut wird durch das Mikrobiome. Also man kann nicht grundsätzlich sagen, dass Handstoffe nicht notwendig ist und so weiter. Es macht immer die Dosis, das Gift und man muss bei allem aufpassen, dass es nicht zu viel wird. Und spezielle Inhaltsstoffe, was ganz arg schlimm ist, sind zum Beispiel antibakterielle Seifen. Also wenn dann drauf steht antibakteriell,
dann hat es Stoffe drin, die desinfizierend wirken. Und das ist bei Seife zum Beispiel völlig schwachsinnig, weil Seife sowieso an sich antibakteriell ist. Also ich brauche diese Zusatzstoffe nicht noch dazu. Es sei denn, ich habe eine Infektion im Personenumfeld oder in meinem Haushalt, wo ich unbedingt dann so eine Desinfektion hernehmen sollte, aber dann würde ich auch auf Desinfektionsmittel zurückgreifen. Es gibt auch bei Waschmitteln noch häufig den Zusatz. Antibakteriell steht
dann noch mal extra drauf. Das sind extra Zusätze drinnen. Die muss man sich auch überlegen, ob das immer notwendig ist. Weil wenn ich zum Beispiel auch ab und zu mal heißer wasche, was für die Waschmaschine übrigens auch ganz gute Idee ist, sonst wird dort es gibt auch Biofilme und so weiter, ob das immer notwendig ist, das drinnen zu haben. Also lieber mal heißer waschen
zwischendurch, dann ist es ganz einfach physikalisch. Erledigt das Problem, dass Bakterien zu viele vielleicht vorhanden sind auf Unterwäsche oder auf Socken und dann brauche ich diese chemischen Zusätze nicht, die dann vielleicht länger in der Umwelt bleiben, im Abwasser bleiben oder auch auf
meiner Kleidung bleiben. Also das sind zwei Dinge, wo ich persönlich sehr stark aufpasse, dass diese Zusätze in Seifen und in Waschmitteln, also die braucht man eigentlich im Normalfall wirklich nicht.
Ja jetzt im Sommer ist ja wieder Reisezeit und da sind ja manche Leute ganz besonders nervös. Wenn sie irgendwie ins Ausland geht, da gibt es ja dann diesen Grundsatz in manchen Ländern, Kukit, Pilit oder Forgetted, ist das was, wo sie sagen, ist schon wichtig oder, weil sie ja vorher gesagt haben, von Bäumen herunter essen, aus der Erde rausziehen und essen oder ist es eine gute Erfahrung fürs Mikrobiom und fürs Immunsystem, wenn man quasi auch anderswo so sein Essenhand habt?
Also ich würde es ja nicht herausfordern, sagen wir mal so. Also bei Reisen gilt schon natürlich vorsichtig sein, was man zu sich nimmt. Das ist ja nicht unbedingt was, wo man das Mikrobiom mitfordert oder auch mal ein bisschen challenged, wenn man so eine Infektion sich zuzieht und diese Reisetourfälle sind ja Infektionen. Also da leidet das Mikrobiom und unser ganzer Körper, weil eben Krankheitserreger
hier am Hebel sind und das bringt enorm viel durcheinander. Also das würde ich definitiv nicht herausfordern wollen, aber es bringt uns auf der anderen Seite auch normalerweise nicht um. Also das ist auch eine Sache, die unser Mikrobiom dann auch gut wieder wegsteckt und wir dann normalerweise ja auch. Aber insofern ist an den Grundsatz, den Sie erwähnt haben natürlich schon
etwas dran. Muss ja nicht sein, nicht dem Urlaub. Ich kenne jemanden, die vor jeder Reise in, ich sage jetzt mal, ernährungstechnisch-sportlichere Länder, wo es vielleicht ein bisschen riskanter wäre, die schwer darauf eben davor, so Dombakterien zu nehmen. Sie haben jetzt vorhin schon ein bisschen durchklingen lassen, dass die vielleicht nicht immer ganz so sinnvoll sind, wie wir es uns
gerne einreden. Anektotisch hat es funktioniert allerdings auch im Vergleich zu Leuten, die die selbe Reise gemacht haben und die selbe hinliche Pizza essen haben und dann Probleme hatten, angeblichweise die Bakterien nicht genommen hatten. Hat das grundsätzlich irgendein etwas für sich oder ist das reine Placebo? Ach, in der Probiotika sind ja nicht grundsätzlich ganz
gleich schlecht, das habe ich damit überhaupt nicht gesagt. Nur wenn man sich dann mit einer medizinischen Heilung erhofft, ist es kompliziert, weil eben da haben wir das Problem mit dem Puzzlestück, das in das Puzzle hineinpassen muss. Aber Probiotika sind an sich komplexe Nahrungstoßätze, die aus ganz vielen guten Substanzen bestängen. Also da sind natürlich Bakterienbestandteile drin, es sind meistens auch Substanzen drin, die Bakterien schon gemacht haben, es sind auch
noch Zusätze drin, die für unser Mikrobiom gut sind. Also das kann schon nicht so ganz schaden natürlich, ist aber auch definitiv kein Muss, weil vor allem bei diesen Reise-Expositionen oder wenn man dann plötzlich ganz verrückte Sachen ist, plötzlich eine Infektion auch passieren kann und gegen eine Infektion kann uns ein Probiotikum im Normalfall nicht bewahren. Das wäre schön,
aber das funktioniert in den meisten Fällen nicht. Aber definitiv, es kann durchaus eine Unterstützung sein, auch vielleicht für die dambare Erde, die dann ein bisschen stabiler ist. Sie haben es ja eingangs schon so ein bisschen angedeutet. Also wir stehen ja glaube ich so beim Mikrobiom noch ganz am Anfang. Also da werden wir ja dann in Zukunft eben, wie Sie gesagt haben, mit den Tests ja ganz ganz ganz viel wissen, was wir jetzt nicht wissen. Aber welche Verbindungen
kann man denn da jetzt überhaupt schon herstellen? Wie wirkt sich das Mikrobiom auf Demenzgefahr, psychische Gesundheit und so weiter. Also da spuckt ja sehr viel herum. Aber was weiß man denn jetzt wirklich gesichert, was das Mikrobiom alles so beeinflusst an Erkrankungen? Ja, das Problem bei dem Ganzen ist, dass wir ein bisschen die Situation Henne und Ei haben. Also das Mikrobiom
ist unglaublich anpassungsfähig. Ich habe es vorher gesagt, wir nehmen Antibiotika, 12 Tage später ist es wieder einigermaßen hergestellt oder auch wenn wir das indische Curry 3 Tage ineinander essen. Es geht ein paar Tage drunter drüber und dann ist es irgendwie wieder ganz gut. Also das ist unglaublich anpassungsfähig und das heißt, dass diese Zusammenhänge unglaublich
schwierig herzustellen sind. Weil ich gebe jetzt nur ein Beispiel, wenn ich eine depressive Verstimmung habe oder eine Depression habe, dann habe ich ein verändertes Mikrobiom automatisch. Das kann aber daher kommen, dass ich mich vielleicht als depressive Person anders ernähre. Vielleicht nehme ich andere Sachen zu mir, die mir gut tun oder wo ich das Gefühl habe, das muss ich jetzt zu mir essen oder ich esse über verschiedene Tage gar nichts oder wenig.
Das heißt, das Mikrobiom verändert sich automatisch mit. Andererseits gibt es natürlich auch Beispiele, wo es ein verändertes Mikrobiom auch eine Krankheit oder eine Wesensveränderung, eine Situation mit übertragen kann. Das wissen wir aus Mausversuchen, wo man Mikrobiome von einer Maus in die andere geben kann und dann plötzlich sieht, dass sie mausähnliche Symptome entwickelt. Also offensichtlich hat das Mikrobiom eine Reaktion und die Reaktion ist etwas,
was es transferieren kann. Diese ganze Gutbrain-Axis, also Darm-Gehirn-Axis, unglaublich spannend, weil das Mikrobiom macht ganz viele Substanzen vom Feinsten, die auch auf unser Gehirn wirken. Zum Beispiel macht es bei uns auch die Gelüste nach Schokolade oder zu gewissen Zeit erwartet es schon ein gewisses Essen, das wir zu uns nehmen. Also das ist durchaus ein Signalweg, der ständig passiert. Und die Frage ist natürlich, wie weit, wo geht das los? Wer steuert zuerst? Und
das ist genau das Problem und das wissen wir bei diesen meisten Erkrankungen nicht. Geht es vom Mikrobiom los oder geht es vom Körper los? Wo müssen wir ansetzen, um die Kausalität verändern zu können, um wirklich eine Veränderung in der Krankheitssituation zu erwirken? Also zu tun hat das alles was miteinander. Es ist unglaublich komplex, tausende verschiedene Bakterien, Billionen davon in unserem Körper und irgendwo sitzt der Hebel, an dem wir vielleicht etwas drehen
können, um vielleicht eine Depression vermindern zu können oder was anderes tun zu können. Aber es ist halt wirklich kompliziert. Vielleicht ganz zum Abschluss jetzt für unsere Hörerinnen und Hörer, wenn Sie jetzt sagen, wir würden drei ganz simple Handlungsanweisungen nehmen, wo Sie sagen, das tut pauschal eigentlich praktisch jedem gut im Hinblick aufs Mikrobiom. Was wäre das?
War das Stoffeessen, wo auch immer möglich, vielleicht auch zusetzen, das muss man sich selber überlegen, Hygiene überdenken, also wo brauche ich welche Seife und wo macht sie Sinn und in Zweifel eher weniger und wir haben noch über fermentiertes Essen gesprochen und das ist definitiv auch etwas, das man unterstützen kann. Käfe ja selbst gemacht, ist ja gut zum Beispiel, ganz toll, kann man mit Kindern machen. Fantastisch, Kimchi haben wir gehört, Kombucha. Also da gibt es
für jeden Geschmack etwas, das kann man sehr leicht eigentlich machen. Ich werde mal sein Käfe holen. Das ist übrigens mal wieder eine Folge, die auf die Hülsenfrüchte folge. Über die wir schon längst reden, die mal wieder, dass ein bisschen darauf einzahlt, dass es Zeit wird. Wir sollten es angehen, Martin. Martin und ich, wir gehen jetzt zehn Äpfel kaufen oder eigentlich 20. 20 Flaschen Käfe oder beides. Beides. Das macht eine gute Mischung. Frau Dr. Moisler-Eichinger, vielen
Dank für das spannende Gespräch. Danke schön. Sehr gerne, danke. Und falls ihr für uns Tipps habt, irgendwelche Rezepte für ein perfektes Mikrobiom, dann schreibt uns ein E-Mail am besserleben@standard.at. Wenn ihr Themenvorschläge habt und irgendwelche Trends beobachtet, so wie ihr sagt, das sollten sich Martin, Franziska und Antonia mal anschauen. Meldet es euch bitte gern. Das war übrigens auch ein E-Mail-Themenvorschlag. Danke da. Also wir nehmen tatsächlich E-Mails
sehr ernst und vorschläge sehr gerne auf. Wir freuen uns auch über fünf Sternebewertungen und wenn ihr uns weiter empfehlt. Das war "Besserleben", das Standard-Podcast zum Glücklichwerden. Ich bin Martin Schohuber. Ich bin Franziska Zödel. Und produziert wurde diese Folge von Christoph Neuwert. Ciao. Bis nächste Woche.