И здесь в этой культуре ты не можешь сказать, слушайте, мне вообще неудобно, ты начинаешь искать какие-то, то есть говоря, например, вы знаете, завтра я не могу, ты должен обязательно добавить, но, например, приходите после обеда. Но если ты вообще не хочешь, чтобы к тебе приходили гости, у тебя нет шансов к тебе. Привет. Ты слышишь подкаст «Айти Самурай» и у микрофона его ведущий Илья Бездили.
Очень рад вас видеть на своем подкасте. Сейчас очень сложные времена происходят. Идет такой достаточно большой отток IT-специалистов из России, из Украины, из Беларуси. И идея этой серии выпусков, которую я сейчас делаю, в том, чтобы поговорить с людьми, которые уехали в разные страны, а с отечниками, и поговорить о том, как происходит переезд.
какие визы, нюансы, как учится работа и о том, какая культура в той стране, которая стала для людей вторым домом. Давайте начнем с того, что вы представите. Привет, я Макс, я работаю программистом где-то, наверное, уже последние лет 10. Сначала начинал в России и сейчас продолжаю в Австралии, в Сиднее. Макс, расскажи, пожалуйста, в двух словах, где ты работал в России и где ты работаешь сейчас и чем ты занимаешься непосредственно. Каким продуктом работаешь, как пишешь?
В России я писал в основном на Python, работал в компании, которая называется сейчас Indra Micro, а раньше называлась Parallels, та ее часть, которая занималась серверными продуктами. Сейчас работаю, недавно устроился в компанию, которая называется Safety Culture, пишу бэкэнды на Go. Слушай, такой маленький мир, потому что компания Parallels, их офис здесь находится в Сиэтле, и их CFO бывший, Джад, его дочки учатся в одном классе с моим сыном. Прикольно.
Меня зовут Яна, я его супруга. У меня совершенно другая история. Я гуманитарий и, соответственно, я занималась коммуникациями, пиаром, построением комьюнити в России и продолжаю заниматься тем же самым и здесь. Сколько лет ты уже в Австралии? 3,5 года. И как вы переехали? Наверное, 4,5 года назад я посмотрел вокруг, решил, что здесь плохо и холодно и начал смотреть на глобус, смотреть, выбирать.
какие есть варианты и Австралия оказалась довольно подходящим. Посмотрел, какие есть иммиграционные программы, выбрал, подались на визу, получили визу и приехали. Ты приехал в Австалию на конкретную работу или без работы? Я начал работать удаленно еще в России, то есть я уволился из Parallels, нашел удаленную работу у американской компании хостера.
Она называется Pager. Компания занимается хостингом WordPress. Там была несколько более приближенной к австралийской зарплате, плюс полная удаленка. И, соответственно, приехала в Австралию, уже имея какую-то удаленную работу. несколько месяцев проработал удаленно на этих ребят и уже потом начал искать работу в местных компаниях.
Расскажи, пожалуйста, как это работает, когда ты устраиваешься удаленно из России? Как они тебе платят? Тебе нужно какое-то ЕП создавать, что у них работает или у них представительство есть? Как вообще это организовано в плане оплаты налогов и всего такого? В данном случае, если бы я оставался в России довольно долго, то нужно было бы, конечно, делать ИП, но поскольку я все равно планировал переезжать в ближайшее время, то ИП я не заводил и не платил уже здесь, в Австралии.
Они платили конкретно эти ребята через сервис, который называется Payoneer, который, насколько я сейчас понимаю, у нас больше не работает. Были еще варианты с КПЛ, еще какие-то, но в основном был вот такой. что сейчас люди делают, я если честно не очень представляю.
И расскажи, пожалуйста, про визу, какой был процесс, что вообще за визы, если у тебя есть информация о том, какие в целом есть визы в Австралии, если ты можешь дать какой-то такой вот summary визовых программ, тоже будет народ очень полезно. У меня, может быть, не совсем...
свежий опыт, поскольку это было довольно длительное время назад. В Австралии есть вообще несколько видов иммиграционных программ. Можно мигрировать через обучение, потом остаться, после того, как получилось какое-то образование, остаться работать на какой-то срок и постепенно... получить рабочую визу, потом перейти на ПМЖ и податься на гражданство. Есть супружеские визы, я так понимаю, мы здесь не обсуждаем.
Есть временные визы рабочие, которые более-менее реально получить, особенно для айтишников. Сейчас большой есть кадровый голод в связи с вирусами различными. Недавно открылись только границы и сейчас пытаются перевести относительно проще, чем раньше. Не скажу, что просто, но проще, чем раньше получить рабочую визу здесь где-то в Австралии. И была программа, когда можно сразу податься на вид на жительство, которую, собственно, я и выбрал.
Сейчас получить стало сложнее. Нужно набрать какое-то количество баллов по списку за какие-то свои знания и умения. в частности, за образование, за опыт работы, за знание английского языка и еще какие-то там помелочи. Если набираешь достаточное количество баллов, заходишь, регистрируешься у них на сайте, они тебя приглашают на подачу визы. Оформляешь документы, получаешь ВНЖ, пролетаешь, живешь.
Сколько примерно по времени занимает этот процесс? Вообще от идеи до визы в руках прошло чуть больше года, но из этого какое-то время потрачено на сдачу экзаменов, на какие-то такие вещи, подтверждение квалификации. Непосредственно от удачи на визу, уже имея на руках все документы, до получения визы у нас прошло примерно 80%. Слушай, это не так плохо на самом деле. В других странах там бывает и подольше. Здесь тоже раз на раз не приходится, то есть я знаю ребят, которые и два года ждали.
ну кому-то дали буквально сразу за пару недель И ты сказал, что сейчас идет повышенный спрос и проще людям переехать, их больше ждут. Ты можешь что-то еще сказать про эту программу? У меня нет никакой конкретики сейчас, я просто служу по LinkedIn, я недавно как раз искал работу и если раньше, например, каких-то постов от местных рекрутеров
с пожеланиями, что дайте мне любого айтишника, я готов спонсировать, визу, перевезу, было довольно мало. Сейчас их, не скажу, что очень много, но существенно больше. А когда ты говоришь, айтешники это в основном разработчики или какие-то еще другие специальности? В основном разработчики очень любят девопсов. Девопсы здесь в цене. Скажем так, хороший девопс может зарабатывать больше, чем какой-нибудь обычный такой разработчик-сеньор. Не знаю, как сейчас в России. Это безопасники.
Всякие разные клауд-сертифицированные специалисты по Амазонам нужны в местных, как бы это сказать-то, В местных, скажем так, консалтинговых агентствах типа EPUM и Accenture и прочих таких вот. местных ребят это сейчас очень модно. Так что по такой программе я бы, наверное, сказал, что если нет какого-то суперзнания английского и суперрелевантного опыта работы, то проще всего приехать в Австралию или через обучение, или по такой вот рабочей программе.
Из того, что ты сейчас видишь, какие скиллы ты считаешь наиболее востребованы, особенно если, допустим, для людей у них есть, может, несколько месяцев, может, год, в который они будут рассматривать переезд, то есть что сейчас человеку можно поднатаскать, чтобы через... 12 месяцев условно быть более релевантным здесь на рынке
Список языков довольно стандартный. Я думаю, что если человек вообще слабо что-то понимает в IT, то JavaScript или фронтенд – это самый надежный способ, просто их нужно много. бэкэндов много разных, а JavaScript это и бэкэнд нод, который сейчас пользуется достаточно неплохим спросом, и всякие разные, React, Vue, в основном, конечно, React, React Native. мобильные разработчики тоже нужны. Я бы, если начинал с нуля, я бы конечно шел туда.
То есть они уже нанимают людей со знанием конкретных фреймворков, то есть условно тот же React или Vue. То есть просто, условно говоря, если ты знаешь какую-нибудь ноду JavaScript, то стоит еще потянуть фреймворки, если ты хочешь. Симпетев тоже фронтагеров? Да, здесь есть Такая может быть несколько особенность, что если, например, в США, насколько я знаю, там при найме senior-специалиста зачастую не особенно смотрят даже на конкретные языки.
Здесь люди хотят, чтобы ты обладал именно релевантными знаниями их конкретный стэк. Например, я сейчас перешел с питона на год, меня готова была взять на Всю Австралию, наверное, одна компания, которая этим занимается, потому что большинство говорят нет. Если мы хотим Go разработчика, у которого есть непосредственно много лет опыта на Go, если у тебя нет опыта на Go, то прости, начинай с джунов.
Интересно. То есть они, получается, нанимают людей или стараются нанять людей, которые могут прямо сразу же с первого условного дня начинать приносить какую-то ценность, потому что они уже знакомы со стеком и могут начать работать. В отличие, допустим, от тех же, как ты говоришь, что в американских компаниях, ну, то, что я вижу, да, то есть, в принципе, какой-то язык знает, что это не так важно. Главное, чтобы не PHP, а главное, чтобы какой-то нормальный.
Если пишешь на плюсах, то Java тебя обучит. Ты сейчас сам научишься? Крупные компании в принципе не так сильно смотрят. Здесь есть Amazon, здесь есть Atlassian из крупных. Они в принципе готовы тебя взять. и с другими языками, но тем не менее, скорее всего, возьмут на меньшую зарплату. А из других компаний здесь просто не так сильно развит может быть айтишный бизнес, как в той же даже Москве, и крупных компаний довольно мало.
Здесь очень много мелких стартапов, которые делают свои какие-то клоны западных. Сейчас очень модно делать системы постоплатные, то есть Afterpay и Zip здесь сидят и довольно модно стало автоматизировать выдачу кредитов на жилье. Вот в одной из таких компаний я недавно работал. То есть их прям очень много, они примерно все одинаковые, довольно много необанков таких, где сидит 20-30 человек в одном модном хипстерском опен-офисе.
Довольно много ребят занимается страховками и вот они примерно все одинаковые, их очень-очень много и они все очень мелкие. соответственно у них нет времени как-то тебя обучать и особенно некому тебя обучать. Они хотят, чтобы ты сразу с места в карьер побежал и их завоевал.
Я правильно понял, что ты проходил собеседование достаточно недавно, когда менял работу. Расскажи, пожалуйста, как проходит собеседование. Это очень сильно зависит от того, куда ты устраиваешься, что за компания и на какую позицию и будет ли это постоянная работа, то есть перманентная позиция или контракт на какое-то ограниченное время. Когда я устраивался на контракт, например, у меня было собеседование, выглядело, как я просто поговорил по телефону с CTO в течение, наверное, минут сорока.
Никаких тестов кодирования, никаких задачек не было. Просто поговорили с человеком по телефону, сказал все выходи на работу. Сейчас крупные компании типа того же Амазона, Атласиана и той компании, в которой я сейчас работаю, Safety Culture, у них стандартное собеседование из нескольких этапов, то есть систем дизайн, программирование. культурные какие-то вещи, leadership skills. 4-5 этапов в крупных компаниях это стандартно.
Можешь рассказать, как проходит интервью в двух словах? Систем дизайн, кодирование, лидершип, просто чтобы понять, какого рода задать вопросы. и в каком направлении готовятся люди? Сильно зависит от компании. Если это какой-то мелкий стартап, то есть там могут попросить написать 4bar. Или как называется? Физбас, простите. Реальный пример. Один раз меня попросили написать на доске маркером Физбас.
А позднее, пожалуйста, что такое? Физбасс – стандартная задача для интервью. Бегаешь по циклу от какого-то числа, например, от единицы до 100. Если номер и террации делится на 3, то пишешь физ. Если номер и террации делится на 5, то пишешь физ. то пишешь бас. Если номер итерации делится и на 3, и на 5, то пишешь физбас. Если ни на 3, ни на 5, ни на 15 не делятся, то просто выводишь номер итерации.
достаточно стандартная задача. По уровню сложности задачи тоже меняются. То есть я ходил на собеседование к Амазому, там мне дали hard задачу с лид-кода. в атласе они там была какая-то совсем тривиальная задачка даже не помню но на уровне спрограммируй чего-нибудь совсем простое на 10 строчек. Просто логическая задача проверяя, что ты знаешь, например, как использовать хешмап вместо, например, списка.
такого уровня совсем тривиально. То же самое в Canva, где сейчас Яна работает. Я туда тоже ходил проверять, устраиваться. Там совершенно тривиальные задачи. Большинство, если не брать Google и Amazon, то я бы сказал, не сильно проверяют именно какие-то hard skills, то есть достаточно реально. Если говорить про систем-дизайн, то какого рода вопросы? Вопросы тоже сильно отличаются от компании к компании.
По-моему, если я правильно помню, в Атласе они меня попросили сделать систему троттлинга, то есть трейт-лимитинг API-запросов. Нужно пропускать там не более х запросов в секунду, как ее сделать распределенно и какие плюсы-минусы. это было наверное самое сложное из того что заставляли потому что в других компаниях
все было совершенно тривиально. То есть меня просто попросили сделать, грубо говоря, систему, в которой будут две таблички, в которых есть один join и, по-моему, там какие-то методы доступа к этим табличкам описать. И всё. То есть я был, скажем так, удивлён, когда мне сказали, что интервью закончено. Сейчас я не понял, где же, собственно, та великая система, которая заборит Netflix, к которой я готовился, но оказалось, что это достаточно. Ну и давай про лидершип.
То, что там ищут, и почему, и как проходит формат такого интервью. Из всего, что можно интервьюировать лидер, что это самый субъективный.
Поскольку с лидершипом у меня, наверное, не очень складывалось, я больше линейный сотрудник, то оценить свой уровень знаний именно по лидершипу я, наверное, не смогу, но выглядит это просто как разговор, как правило, с каким-то из менеджеров компании, чаще всего этот вы непосредственный будущий руководитель, и он просто спрашивает, как ты работаешь, как ты принимаешь решения, был ли опыт какой-то делегирования задач, управления командой.
просит обрисовать некий сценарий жизненный. Говорит, расскажи мне, пожалуйста, когда ты принял какое-нибудь сложное решение, которое потом пришлось откатить? И вот что ты делал, почему ты это делал, что бы ты сделал сейчас по-другому. Такой достаточно неформальный разговор, опять же, от 30 до 40 минут. Последний вопрос я задам про собеседование.
По сравнению с собеседованиями в России, я из России просто ехал очень давно, то есть я в России вообще не помню, когда последний раз собеседовался, это как-то в прошлой жизни было. Какие бы отличия ты заметил, отметил в собеседованиях в Австралии? Сообщение в Австралии во многом проще, то есть люди действительно пытаются тебя нанять и пытаются в среднем, опять же, бывают исключения, понять твои плюсы и минусы и скорее с упором на плюсы, чем на минусы.
В России зачастую у меня было такое впечатление, исходя из тех собеседований, которые проводили другие ребята в моей компании, из тех собеседований, на которые я ходил. Там собеседная выглядела, как приходит какой-нибудь сеньор, который недавно прочитал какую-то статью в какой-то умной книжке и пытается тебе сказать, ага, вот ты не знаешь вот ту штуку, по которой я прочитал какую-то докторскую диссертацию, скотины не можешь мне ее через...
в течение 15 минут написать на доске, но ты, наверное, вообще ничего не понимаешь. То есть там есть такая попытка самоутвердиться. Они довольно чисты. Здесь я такого практически не замечал, наверное. два раза за все мои походы я видел что-то подобное. В России это прям тоже рядом. Интересный момент.
Это, наверное, такой канонический пример, что люди в России, условно говоря, бросают мусор на пол, а приезжая в какую-нибудь развитую страну, они мусор бросают в Орну. Те же самые люди. То есть люди подстраиваются очень сильно под среду и меняют свои модели поведения.
Как ты считаешь, на опыте, может быть, то, что я видел, люди, которые приезжают из России, которые там звездили сеньорами и всех там, не знаю, лажали на собеседование, они здесь находят лучшую сторону себя или они вот так и продолжают быть такими, ну... Не побоюсь за слово токсичными. Токсичным здесь быть довольно сложно, потому что если ты продолжишь быть токсичным довольно долго, скорее всего тебя попросят уйти не глядя на твою сеньорность.
Здесь те же самые код-ревью проходят немножко по-другому и доброжелательно. То есть нет ощущения, что там сидит какой-то злодей, который пытается тебе сделать плохо, а наоборот, ощущение, что с другой стороны сидит человек, который пытается тебе искренне помочь и сделать лучше. То есть вы как бы в одной лодке, да, и он тебе помогает грести? Да. И если что, можно, как правило, подойти и поговорить. Нет такого, что соседняя команда.
Как правило, нет такого, что соседняя команда играет против вас, что кто-то хочет показать, что у них KPI больше, чем ваши KPI. То есть здесь как-то все пытаются быть вместе. у чего есть конечно и плюсы и минусы, потому что здесь в среднем скорее пытаются, может быть, даже чего-то не сделать, но никого не обидеть.
То есть зачастую вот эта общая доброта и попытка быть милыми, и чтобы всем всё нравилось, она идёт в ущерб какому-то делу. То есть вместо того, чтобы просто пойти сделать или что-то решить, люди обсуждают. часами простые вещи, но только чтобы все пришли к какому-то общему мнению.
То есть такое консенсусное принятие решений? Да, и зачастую это выглядит даже не как принятие решения, а то, что мы просто поговорили и вроде как мы даже ничего не решили, но зато мы наговорились и поняли, что мы все друг друга хорошо понимаем и разошлись довольны друг другу.
Слушай, здорово, на самом деле. Ну, я не знаю, выбираю, наверное, между средой, где все постоянно воюют, и средой, где, в принципе, приятно работать, наверное, я бы выбрал такую вторую. Давай на Яну переключимся, а то Яна сидит там, хочется тебя даже послушать. Для тех, кто не слушал наш сияный эпизод, это был эпизод номер 5, если не ошибаюсь.
Мы очень классно поговорили, и ты рассказала про то, как ты устроилась на работу в Canva. Очень интересная история, поэтому здесь мы сейчас ее касаться не будем, потому что эта история все еще актуальна. Скажи, ты все еще работаешь в Canva? Да, да, да. Я помню, что твоя позиция была связана с тем, чтобы работать на российский рынок. Скажи, пожалуйста, как это изменилось сейчас?
Здесь я должен вставить небольшую ремарочку. Мы писали этот эпизод 15 марта и на тот момент Канва продолжала работать в России. На момент публикации эпизода в середине июня Канна из России уже ушла. 31 мая они объявили, что они не могут продолжать работать в России и закрыли доступ российским пользователям не только платным, но и бесплатным. Ничего практически не изменилось, потому что у Canva очень простая на этот счет позиция, то есть компания не вводила никаких санкций по отношению к России.
Но у нас были определенного рода сложности, связанные с приемом платежей. Соответственно, ни один человек на территории России не может заплатить за сервисы Canva. По сути, в одночасье весь рынок России, который приносил деньги компании, исчез. Сейчас 0 рублей можно перевести на счет Canva за использование сервиса. Но я отвечала за социальную программу и продолжаю отвечать за социальную программу для учителей.
Это программа поддержки школы, поскольку она социальная, соответственно, она и не предполагает перевода денег. И моя задача все эти недели – это помогать учителям так, чтобы они никак не пострадали от текущих внешних обстоятельств. То есть помочь, во-первых, тем школам, которые продолжают работать с Canva. продолжать работать и, соответственно, сейчас ты знаешь про блокировку Facebook.
У нас была основная группа именно там для учителей, больше 7 тысяч преподавателей по всему миру русскоязычных. Они были подключены там, обменивались там макетами, шаблонами для работы на уроках. пришлось экстренно переводить эту группу, теперь она есть в Одноклассниках. Я протестировала эфиры в Одноклассниках, я даже проводила прямой эфир. Никогда не думала, что этот опыт у меня будет, он мне пригодится, но вот он у меня был.
ВКонтакт и телеграм-канал. Я стараюсь быть везде на связи для учителей, потому что они просто хотят делать хорошо свою работу. Моя задача делать хорошо свою, чтобы им помочь. С этим пор, как мы разговаривали, прошло уже порядочно временно, около полугода. поработав там столько времени Как бы ты описала рабочую культуру? То есть на что она похожа? Какие там ценности? Чем она отличается от российской?
Я, во-первых, хотела бы подписаться под многим, что сейчас Макс сказал про то, что он замечал, потому что точно такие же наблюдения у меня. Эта культура намного более горизонтальная. намного более демократичная, чем та, с которой я сталкивалась до этого в России, причем в России я работала в демократичных компаниях.
Это были IT-компании очень молодые, очень демократичные, но тем не менее есть определенный, мне кажется, менталитет, который тоже накладывает свою какую-то специфику на общение и на то, что принято или не принято. Canva это очень многонациональная на самом деле компания, то есть там выходцы со всего мира и люди работают.
Наверное, действительно из всех точек мира 190 стран. Соответственно, люди, поддерживающие работу в этих странах, они тоже из вот этих стран. Соответственно, для того, чтобы мы могли друг друга понимать и вместе работать,
Очень важно, чтобы все были настроены супер дружелюбно, все проговаривали. У нас очень часто Звучит вот эта фраза, что я что-то делаю для того, чтобы вы это увидели, вот я это выложил, вот посмотрите, пожалуйста, все в курсе, все в курсе, пожалуйста, если есть какие-то вопросы, задавайте. То есть людям не так важно показаться экспертными или компетентными, сколько важно, чтобы все точно поняли, лучше объяснить простыми словами. Есть даже правила на уровне компании, если ты не понял.
всегда задавай вопрос. И если ты эксперт и рассказываешь какую-то экспертную вещь, какой-то блок информации, проговори его простыми словами. Тебе должны понимать все, на всех уровнях. Это прям базовый принцип. Ну и, конечно, вот эта история про коллаборативность, она очень-очень в духе канва, то есть люди постоянно спрашивают, чем я могу помочь, давай я тебе помогу, я из другого департамента, но я, кажется, знаю, как эта штука работает.
Это, конечно, трогает, но тоже медленно принимаются решения. Очень медленно, потому что все добрые, все друг друга слушают, все друг друга помогают и это, конечно, не позволяет двигаться чему-то быстро. Я со своим русским менталитетом, придя в компанию, Тут же давайте, тут ускорим, тут расширим, тут углубим, давайте быстренько. Я пришла к тому, спросила того.
И буквально через месяц ко мне подошел мой коуч и сказал, классно, что у тебя все быстро летит, у тебя действительно супер показатели, мы все их обсуждали, ни одна страна так быстро у нас не взлетала, очень классный пример. но пожалуйста спокойнее, не надо настолько быть пуши, не нужно настолько к людям сразу приходить, там у меня есть классная идея, давай, давай, делай, давай, они просто пугаются.
Они начинают делать то, что я им говорю, а на самом деле принято все гораздо в более мягком режиме и никого не торопить. Естественно, я этот урок восприняла. И теперь гораздо более мягко, спокойно. Если у тебя есть время, пожалуйста, посмотри без каких-то дедлайнов и так далее. Если культура такая, что там люди хотят, чтобы все было классно, такая одна большая семья, Как давать feedback?
То есть как человек пришел, дал фидбэк. Я понял, что ты фидбэк усвоила. В какой форме он тебе его дал? И были ли там какие-то особенности, которые тебя впечатлили или удивили? Это классный вопрос, потому что раньше я думала, что усвоенный мной еще в России принцип сэндвича это самый мягкий из возможных способов дать фидбэк. Я всегда давала своим сотрудникам фидбэк именно так.
Я думала, что это самый мягкий и человечный способ дать фидбэк. Сначала похвалить, потом поругать немножко, потом опять похвалить. На самом деле оказалось, что есть еще более мягкий человечный способ. Это объяснить ту часть, за которую ты хочешь поругать, преподнести ее как заботу.
То есть не говорить о том, что ты это не сделал или ты сделал это неправильно, а показать ее с позиции заботы. Я просто думаю, что у тебя лучше получится достигать своего результата, если ты изменишь тактику, как, например, сказал мне коуч. То, что ты делаешь, это очень круто, это беспрецедентно круто с точки зрения результатов, но мне кажется, что в долгосрочной перспективе ты будешь еще успешнее, если в этой компании ты будешь применять вот такую тактику.
То есть, по сути, это забота. И точно так же я сейчас даю тоже фидбэк коллегам, с которыми работаю здесь, и я вижу, как другие дают такой фидбэк. То есть, если человек предложил что-то, что однозначно не в кассу и в моей... русскоязычные компании до этого в России люди бы просто смеялись, какая странная идея, как у тебя она в голову вообще пришла, к тебе бы посмеялись и разошлись, то тут никто не смеет, все говорят, слушай, идея классная, ну просто смотри, если ты это применишь,
В такой среде это будет круто, а вот здесь, наверное, это не очень круто, но зато классно, что ты об этом подумал, мы сейчас это все обсудим. То есть человек еще выходит таким молодцом, что он об этом подумал и это сказал. Конечно, все внутри понимают, что идея может быть. совершенно не уместно, но ее всегда перевернут как заботу о тебе и как твой хороший вклад во что-то.
по сути ты говоришь одно и то же Один и тот же контент, но ты говоришь его в другой форме, и люди воспринимают это совершенно по-другому, остаются совершенно разные ощущения, и долгосрочно, если тебе это дали... в хорошей форме, ты чувствуешь себя счастливо и действительно достигаешь этих результатов. Но это занимает чуть больше времени и усилий для того, чтобы дать такой фидбэк.
Конечно, проще разосмеяться, сказать, что идея говно, чем объяснять тебе полчаса, как это может быть для тебя лучше в долгосрочной перспективе. И я понимаю, что у наших людей с нашим менталитетом, с нашей культурой, Часто бывают проблемы как раз-таки с софт-скиллами, с выражением фидбэка. Во-первых, мне интересно, нужно ли было тебе это в себе развивать, или в тебе это уже как-то было, да? И второй вопрос.
Человеку, у которого софт-скиллы хромают. Как ему подойти к развитию софт-скиллов, чтобы быть успешным в такой культуре? Давай я тоже свой ответ разделю на две части. Первая часть по поводу того нужно ли было это развивать в себе и было ли это во мне изначально. Мне кажется, что в принципе любая персональная идентичность складывается как слоеный пирог из нескольких уровней. И вот есть глубинный твой уровень, твой характер, твоя система ценностей.
Что-то, что в тебя закладывают родители, это следующее кольцо, если представить, срез дерева. Ты растешь, у тебя родители, семья, закладывают друзья. А потом уже вот этот социальный слой, это то, как ты на работе наблюдаешь. что что-то происходит или на работах твоих друзей и уже в более взрослом возрасте ты это тоже впитываешь.
То есть я здесь и я там – это тот же самый человек однозначно, то есть персонально абсолютно не изменилось. Но в плане социального поведения, конечно, есть вещи, которые, попадая в коллектив, ты видишь, что они одобряются или не одобряются, и ты начинаешь следовать, условно говоря, той ролевой модели, которая больше всего одобряется в том коллективе, где ты находишься. И в этом смысле, конечно, оставаясь тем же самым человеком, в России я больше, конечно, существовала вертикальной модели.
То есть я все время помнила, кто чей руководитель, кто кому подчиняется, кто кому репортит. Это было важно, ну то есть это было действительно важно. И мне все время казалось, что, например, я очень бдительно следила, чтобы не была нарушена субординация. То есть, например, руководитель моего руководителя не может мне напрямую дать какое-то задание. Я приходила к своему руководителю, говорила, что-то непорядок тут.
давай договоримся, все очно соберемся и договоримся, кто мне что говорит, потому что я хочу, чтобы это четко соблюдалось. То есть в России для меня это было важно. Здесь совершенно неважно, здесь горизонтальная культура и, соответственно, это касается и фидбэка тоже. То есть в России для меня это был какой-то, знаешь, как такой минусик в книжку или плюсик в книжку. То есть ты стараешься получать хорошие оценки.
делать хорошо свое дело, и ты, конечно, тревожишься. То есть было вот это чувство тревоги от негативного фидбэка. И я, соответственно, гораздо более аккуратно сама давала негативный фидбэк, потому что чувствовала, что я могу кому-то нанести какое-то неприятное ощущение или создать какой-то неприятный опыт. При этом общее дело, конечно, важно и общий результат важен. Здесь немножко не так.
Здесь все горизонтально, поэтому здесь я именно с точки зрения социальной модели своего поведения, я, конечно, изменилась. То есть я по-прежнему, как и раньше, мягко даю фидбэк, но здесь я его даю, как бы забыв про то, что есть в вертикали. Я могу дать фидбэк моему руководителю. Например, я не думаю в этот момент о том, что он руководитель, я просто даю ему как человеку.
Смотри, классно, что ты вот это предусмотрела, но мне кажется, если мы вот это проговорим в следующий раз на планерке, а планерки станут круче. То есть за счет самой формы фидбэка, видишь, становится более легко его давать неважно кому. Ты можешь работать контрактором, как я, например, я работаю просто по контракту, но я могу дать директору по маркетингу фидбэк.
И это будет окей. Никто не скажет, что ты контрактор, почему ты пришла директору по маркетингу давать feedback. Наоборот, это может быть нормально. В этом плане да. Добавлю просто, что мне кажется, что подобное тоже испытал, когда начал работать в такой очень дружелюбной среде. У меня было ощущение, что Я всегда таким был, но просто мне не давали быть лучше, потому что тебя посадили в эту квадратную коробку иерархическую, в которую ты должен
соблюдать определенные вещи. И, кстати, мне кажется, в России я не был бы успешным тогда, потому что мне было очень сложно соблюдать все это, помнить, кто кому подчиняется, какая субординация. То есть я всегда любил идти просто напрямую к людям. Не помню, чтобы я это получал по башке, но, может, и получал. Но приехав сюда, это стало просто...
типа это норма, классно, будем просто жить естественно. Давай по-честному, я говорю только о себе, но у меня есть и те черты, которые абсолютно соответствовали предыдущей модели, русской модели. в которой я работала. То есть у меня помимо чета желания дать
эмпатичный фидбэк, поддержать и так далее. У меня была вот эта русская совершенно азартность и русское желание бегом бежать вперед ради результата. Это тоже абсолютно во мне было и никуда не девается. Просто здесь оно приглушается, потому что это не... Они репрезентативны, они...
непоощряемая ролевая модель, поэтому здесь эти качества начинают либо заглушаться, либо переходить в какую-то другую сферу. Например, у меня есть отдельные проекты, в которых я могу продолжать быть такой же, я просто эти качества направляю во что-то другое. Поэтому вопрос в том, какие свои качества мы кормим опытом, а какие мы не кормим.
Слушай, если приезжаешь сюда с такой вот азартностью, с этим всеми своими, скажем, утренними багажом, и ты начнешь подстраиваться под среду, насколько ты теряешь себя? Насколько эта трансформация может быть болезненной? Хороший вопрос. Она может быть болезненная, мне кажется. Для меня она была не болезненная, но сложная. Это точно?
Потому что в какой-то момент мне казалось, здесь все так тихо, так спокойно, все такие friendly, а куда я буду девать вот этот весь огонь-пожар, который хочется во что-то еще вложить. Есть несколько стратегий, как люди с этим вообще поступают. Есть, например, люди, которые остаются в каких-то русскоязычных проектах, и я пока придерживаюсь этой стратегии, но в дальнейшем у меня есть желание и ощущение сменить ее на какие-то
более глобальные проекты в том числе, то есть остаться в каких-то русскоязычных проектах и в том числе подключиться к более глобальным. Вот, например, я сейчас амбассадор CMX. CMX это американская комьюнити, комьюнити менеджеров. И в этом плане, как мне кажется, американский национальный характер больше похож на русский. То есть там очень много таких же ребят, абсолютно дико вдохновленных, воодушевленных, бегущих вперед.
дедлайн вчера, все, надо бегом. Там я могу найти своих единомышленников. Я нашла вот несколько таких ребят. И мы, соответственно, созваниваемся на наших скоростях. Нам это комфортно. Я, по-моему, говорила тебе в прошлом подкасте, но у меня ощущение, что Австралия – это такая очень приятная, очень... комфортная дача англоязычной культуры. Мы здесь живем очень спокойно, очень хорошо. Люди живут абсолютно счастливо.
четкая хорошая связь со своим детством, например, это люди, которые им просто нравится быть счастливыми и благополучными. Но если хочется какой-то вот перчинки, я думаю, что ее можно находить где-то. Мир работает глобально, можно на удаленке себе всегда находить такие проекты. Что бы ты еще отметила в культуре австралийцев, в жизни австралийской, что отличается от нашей культуры, что от тебя не зовут?
Удивило очень сильно, когда приехало. Ну и Макса тоже мне интересно послушать. То есть что было прямо о вау или ну вообще как это? Что такое было прямо шокирующее и положительное и отрезательное? Давай я скажу свои плюс-минус, и Макс скажет свои, и мы с ним сравним, у кого что, и у кого какие впечатления.
для меня был однозначным плюсом и удивлением это абсолютное принятие вообще всего всего разнообразия человеческих личностных проявлений то есть здесь вообще мне кажется не осуждают никого всегда пытаются понять почему ты так поступил или почему ты так сделал. Абсолютная готовность услышать другую точку зрения, ее понять, слушаться. И вот это абсолютно неформально, не просто там, как дела, ну ладно, ты живешь так, ну окей.
А люди действительно пытаются понять, почему ты живешь так, почему ты сделал такой выбор, им интересно. И я думаю, это позволяет, например, в стране, где куча недавно приехал, сюда людей, существовать достаточно органично, комфортно. Вся эта культура строится на том, что мы друг друга принимаем такими, какие мы есть. Это однозначный плюс и восторг просто. Но минус, как Макс сказал по поводу рабочей культуры, это же
распространяется и на любое общение, в том числе за пределами офиса. Какая-то такая паническая, наверное, боязнь сказать нет или не понравится. как-то себя, может быть, слишком резко повести, зачастую она ставит человека, особенно человека вежливого, в очень сложную ситуацию, потому что если другой человек, он чуть более настойчив,
человеку вежливому проще согласиться, чем объяснить, где его границы. И это создает определенного рода сложности. Например, сейчас я сталкиваюсь с некоторыми родителями из майного детского сада. они могут очень настойчиво говорить, а давайте мы к вам придем в гости, а давайте завтра, а давайте завтра с утра.
И здесь в этой культуре ты не можешь сказать, слушайте, мне вообще неудобно, ты начинаешь искать какие-то, то есть говоря, например, вы знаете, завтра я не могу, ты должен обязательно добавить, но, например, приходите после обеда. Но если ты вообще не хочешь, чтобы к тебе приходили гости, у тебя нет шансов, к тебе они придут. И очень много вот такого, когда люди ставят себя просто в не очень удобное положение. Мы сейчас на проектах работаем с некоторыми австралийскими тоже ребятами.
Но вот видно, что им что-то не подходит из того, что предложили партнеры, и они пытаются и так, и так это обойти. Но если партнеры достаточно прямолинейны, то в австралиице нет оружия против прямолинейности, и ему приходится идти на уступки даже там, где он вообще-то вообще не хотел. То есть защищать вот это свое пространство, то, что мы называем границами, то, что в России превратилось в такой buzzword, оно на самом деле в Австралии не отработано. Вот это мое мнение.
То есть культура такая достаточно выгодная для человека, приезжающего из России, который может просто пропушить австралийцев и получить то, что ему нужно, правильно? Да, но у этого как всегда есть цена. То есть да, пропушить можно,
Люди будут стараться в следующий раз с тобой как-то не работать или не взаимодействовать, потому что они уже получили негативный опыт. Поэтому ты всегда понимаешь, какую цену за это ты платишь. И мне, конечно, комфортно жить на том вайбе, который здесь есть, стараться жить. Но видишь загадочную русскую душу, так легко в австралийскую не превратишь и однозначно продукт своей страны ментальности.
Что было удивительно с самого начала, это Когда ты идешь просто по улице и к тебе подходит незнакомый человек, в России, в Москве ты, как правило, ожидаешь чего-то плохого, ты напрягаешься и думаешь, как бы мне дать сдачи в случае чего. Здесь, когда тебе подходит незнакомый человек, как правило, и даже когда ты подходишь незнакомому человеку, ты должен доказать, что ты плохой. По умолчанию ты хороший, ты друг, ты такой же человек и просто идешь рядом.
Изначальная установка другая. Ты не враг, ты друг любой незнакомец. Это из хорошего, из плохого, пожалуй, в том числе касается собеседований, когда австралиец тебе хочет сказать нет. Зачастую русскому человеку без какого-то опыта общения с австралийцами сложно понять, что тебе говорят «нет». Я знал ребят, которые, пройдя собеседование с австралийцами, они были абсолютно убеждены, что они друг другу. Понравишься бесконечно, и вот offer нужно ждать буквально в течение 5 минут.
а потом австралийцы уходят в закат. и он не говорит ни да ни нет, и он исчезает и мямлит, что вот может быть когда-нибудь ты очень хороший, но ничего конкретного не происходит недели, месяцами и так далее. То есть понять, что они на самом деле о тебе думают. Сложно. История про незнакомцев. Вот Макс очень классно сейчас вспомнил про то, что априори незнакомец это какой-то скорее хороший человек, с которым ты как-то взаимодействуешь.
Когда мы приехали в Сидно, это было, по-моему, буквально недавно мы переехали в Сидно из Брисбана, Майя еще ехала на коляске, я ее везла куда-то. И ко мне на вокзале, там такой автовокзал, куча людей с сумками, кто-то куда-то едет, туристы. Подошел парень очень неблагополучного вида, грязный, с какими-то грязными вещами.
И прохрипела, можно вам вопрос задать? Моя первая реакция была, нет, нет, нельзя, извините, я тороплюсь, я с ребенком, все, до свидания. Ну, то есть вот моя автоматическая реакция. А потом я быстро ускорилась, с ребенком подошла к правильной платформе автобуса, а прошло буквально 5 минут, этот парень оказался, что ему нужно на тот же самый автобус.
он подошел ко мне и я уже напряглась еще больше почему он снова ко мне подходит и он говорит извините пожалуйста я вас наверно резко как-то спросила напугал я не хотел вас напугать Я просто сейчас еду, автостопом путешествовала, еду сейчас куда-то там в какой-то городок.
мне вот на этот же автобус, давайте помогу вам с коляской, вам, наверное, вас надо посадить, я правда не хотела вас напугать. И я чуть не расплакалась, потому что я поняла, что это мои собственные паттерны, что если ко мне подходит какой-то не очень...
опрятно одетый человек, то мне нужно от него там убегать, он, наверное, там будет у меня, не знаю, воровать кошелек, а на самом деле это просто парень, который путешествовал автостопом, мы с ним разговорились, и я попросила у него прощения, сказала Это вообще дело не в вас, это дело во мне и в моем майнсете, потому что...
Это была моя первая реакция, ко мне подошел какой-то парень в грязных джинсах, значит нужно ему так ответить. На самом деле это был обычный путешественник, у нас был классный разговор на протяжении 40 минут в автобусе о его жизни, он пишет стихи. играет на гитаре, работает в IT-компании, абсолютно адекватный парень. В общем, история, которая меня точно научила относиться к людям без какого-то предварительного какого-то суждения.
Не встречать падежки? Да. Как у вас было, за сколько вы приехали? По баллам, судя по всем тестам, язык был у меня неплохой, но это, как оказалось, не сильно. помогло, потому что Австралия все-таки специфический язык с американцами Общаться было проще, потому что смотрел фильмы, смотрел YouTube, в основном на английском, а у австралийцев акцент всё-таки немножко другой, немножко другие фразы. Поэтому первые, наверное, полгода я был как щеночек, который всё понимает, но отвечает с трудом.
понимает образованных авторлейцев, а тут есть еще такие сельские ребята. например, грузчики, которые привозили диван. Когда я первый раз разговаривал по телефону с этими ребятами, я вообще с третьего раза только уловил время. А что именно они везут и кто они вообще такие? У меня понять не получилось. С пониманием довольно проблема решилась быстро. С тем, чтобы говорить несколько дольше, но тут тоже опять-таки нужен некий опыт, потому что работая удаленно из дома я общаюсь в Slack.
Говорения особенно не происходило. Когда вышел в офис, в принципе, проблема исчезла. У меня ситуация была комичная. Когда я жила в России, я считала, что у меня отличный уровень английского языка. Мне казалось так. Я проходила разные курсы, училась, везде мне давали дипломы, хвалили, говорили, отличная, отличная презентация. отлично выступила, аудирование. В итоге я сдала IELTS, приехала сюда и поняла, что это все было классно, но совершенно неприменимо здесь.
Здесь я не могу толком ничего, но у меня, поскольку я человек, который работает в коммуникациях, это с одной стороны меня... Не смущало, потому что я знала, что со своим плохим языком я могу хотя бы жестами, любым способом, пантомимой, комиксом объяснить то, что я хочу. Это точно да. А с другой стороны, я испытывала очень сильное... Сильную фрустрацию по поводу того, как же я вообще буду на этом языке работать.
потому что мне нужно передавать какие-то нюансы, оттенки смыслов, писать хорошие тексты. Я привыкла, что русский язык – это мой один из сильных инструментов, а здесь я говорю со своим русским акцентом. В общем, на протяжении всех этих трех с половиной лет я... Нам старалась как-то, ну, наверное, двух с половиной, потому что сначала моя была очень маленькая, я сидела дома и, в общем, пыталась просто понять, где мы находимся и по каким законам это.
Общество существует. Два с половиной года я старалась заниматься английским произношением, работала с произношением отдельно с тьютором из Штатов. И сейчас тоже занимаюсь английским каждый день, хотя бы понемножку, такой байт-сайз формат. когда я каждый день по 30-40 минут трачу на короткие простые задания, аудирование, грамматика. какие-то шлифую моменты, потому что я чувствую, что это нужно и пока у меня тот уровень языка не будет, который вот мне нужен и в котором я себя чувствую комфортно,
Я всегда буду немножко сомневаться. Это не мешает работать на языке здесь, потому что очень много людей приехали, и ты далеко не единственный, кто говорит не как native. Это не мешает выступать на конференциях. Я выступала на общеастралийской конференции по комьюнити менеджменту. Это совершенно никак не испортило впечатление и не повлияло на отношения ко мне.
аудитории и тех, кто там был. Но, тем не менее, стоит помнить, что если ты хочешь чувствовать себя абсолютно свободно, так же, как на русском, если ты работаешь в какой-то гуманитарной специальности, Нужно понимать, что это постоянная работа и, скорее всего, она будет длиться. И как native я не буду говорить никогда.
А сейчас у меня дочь делает мне иногда замечание, говорит, ну что ты там с таким акцентом говоришь, господи, какой ужас. Ну то есть в ее глазах уже она слышит этот акцент, и она говорит, что нет, слушай, поработай еще над своей речью. Я думаю, что да, это бесконечный процесс. Да, мне очень знакомо, когда ребенок закатывает глаза над каким-то произношением. Какой совет вы бы дали сейчас тем людям, которые смотрят, куда переехать и собираются бросить все и начать новую жизнь в другой стране?
У меня, наверное, будет один самый главный совет, который я бы дала самой себе тогда. 3,5 года назад, даже 4 года назад, когда я на Макса смотрела круглыми глазами и говорила, ты что, куда переезжать? Мы тут только все построили, все только нормально, зачем? Столько сложности будет впереди. Единственный совет, который бы я себе дала, это
Если ты принял решение оставить какую-то часть твоего прошлого в прошлом с благодарностью, опираясь на нее, то по-настоящему ее оставить. И по-настоящему с широко открытыми глазами шагнуть в новый опыт. Я потратила очень много лишнего времени, цепляясь за свое прошлое.
надеясь, что я что-то из него могу сохранить, надеясь, что мне что-то можно как-то перепридумать, переукрасить, перекроить и потом запихнуть в новую реальность, это очень большая трата времени и, как мне кажется, очень большая ошибка. Если ты решаешься на этот шаг пережать и работать в другой культуре, ну, надо по-честному на него решаться. Вот сейчас я поняла, что там потратила, условно говоря, из всего времени, что мы здесь были, 3,5 года, ну, практически 2 года.
ушло на попытку сохранить какие-то заслуги из прошлого и на них опереться. На самом деле совершенно не важно. Ты уже тот человек, у которого есть ненулевой багаж знаний и опыта, ты сможешь этот багаж применить в другой стране абсолютно. скорее всего, успешно и хорошо, если ты будешь смотреть на то, что происходит в другой стране, а не оглядываться за плечо и не пытаться реплицировать то, что ты когда-то делал с другой.
Это, кстати, причина, как мне кажется, почему люди более молодые переезжают и адаптируются гораздо более успешно, чем люди более старшего возраста. за что цепляться. Мы отвыкаем ошибаться, мы отвыкаем быть неправыми, мы отвыкаем быть неуместными, мы отвыкаем, что нас поправляют. Если себе сказать, давай я из позиции ребенка буду все это исследовать и учиться, то скорее всего этот процесс пойдет гораздо быстрее, чем он шел у меня в первые годы однозначно.
Слушай, супер совет. И на самом деле тебе не всегда дают обратную связь. прямо, и тебе нужно учиться еще что-то считывать, как в другой культуре люди на тебя реагируют, чтобы подстраиваться, и опять же там пробовать в следующий раз по-другому, снова подстраиваться, такой вот метод проб и ошибок, который действительно Очень легко получается у детей, потому что они просто встал, поднялся, пошел дальше, а мы как бы упал, но все, сразу хочется обратно спрятаться в конуру.
Или обобщать, например. Вот я упал один раз, но, наверное, я всегда так буду всё понять. Я не умею ходить. Я не умею ходить. Да, у меня совет может быть достаточно простой. Многие люди считают, что другие страны, особенно тех, кто у них никогда не был, это что-то настолько...
непонятное, страшное, сложное, что там все по-другому. На самом деле нет. Есть какой-то Внешний слой я не скажу за какие-то экзотические страны, но в среднем, особенно для IT-специалиста, у тебя есть свитер, у тебя есть тапки с носками, ты сидишь себе в углу и пишешь код. и в принципе где ты это делаешь не так важно.
Поэтому думать, что ты сейчас бросаешь всё и теряешь самое родное и последнее, нет. В принципе, это какая-то большая проблема куда-то переехать в другое место и начать работать из другого места. Нет, если особенно есть какой-то запас денег на первичное устройство, практически везде можно спокойно приехать, начать что-то делать и будет получаться. Все, ребят, спасибо вам большое. Спасибо тебе огромное. Все, пока.