Hier sind wir wieder mit unserem Sommerprogramm. Die ausgewählten Perlen aus über vier Jahren ausgeglaubt Geschichte werden euch da noch mal vorgeführt und heute kommt eine Folge, auch eine
sehr frühe Folge aus dem September 2020. Das war eigentlich mitten in der Pandemie drin und da haben wir uns in einem Special die Frage gestellt was ist eigentlich christlich was was ist eigentlich mit diesem eigenartigen Adjektiv wer oder was darf es sich christlich nennen und wir haben das Gespräch nicht nur zu zweit geführt sondern mit einem Special Guest mit Thorsten Dietz ihm selbst und den haben wir gar noch nicht so lange gekannt den haben wir irgendwie ein paar Monate vor zum
ersten mal kann man sich heute gar nicht mehr vorstellen ja jetzt werdet Thorsten immer schon genau genau und jetzt arbeitet er quasi drei Meter von mir entfernt im nächsten Büro Raum aber damals das war eine der ersten Begegnungen und da ist der Thorsten bei uns vorbeigekommen und wir haben das ist vielleicht eine Besonderheit noch dieser Folge wer das mag der kann das auf der Website auch mit Video reinziehen also da haben wir noch ein Video aufgenommen deshalb ist es auch
nicht unbedingt Studio Qualität weil wir da im großen Raum an diesem weiß noch an diesem schwarzen Tisch haben wir das aufgenommen hey mir sind verschiedene Dinge hängen geblieben aber was ich nie wieder vergessen werde ist wie schnell und eloquent Thorsten war ich bin mir wirklich vorgekommen wie so ein Sonderschüler der nicht sprechen kann weil Thorsten stand einfach da und hat lauter druckfertige Sätze formuliert ohne erst und und ich habe so gedacht ah man wie geht das
nur ja witzig da erinnere ich mich auch dran aber ich erinnere mich auch dran dass wir ein vorgespräch hatten wir haben ihn gefragt du würdest du mit uns wenn du schon hier hier bist könnten wir doch mit dir eine Spezialfolge aufnehmen ja ja gut okay dann haben wir uns so zehn Minuten abgesprochen und dann haben wir uns angeguckt und gesagt ja ready wir nehmen auf was jetzt was das war es mit da war ja schon auch sehr erstaunt dass wir da so schnell zur Tat schreiten und er war aber dann
natürlich parat wie ein pirat also wie Thorsten ist genau genau was ist die er inhaltlich hängen geblieben gibt so ein highlight wo du sagst deswegen habe ich die folge ausgewählt ja ich habe die noch mal angehört und fand was ich faszinierend fand ist es gibt wirklich einen erkenntnis fortschritt in der folge es ist wirklich so wir gehen diese frage an und dann schälen sich irgendwie gewisse überzeugungen heraus wir reden darüber dass irgendwie dass
es nicht hilfreich sein kann dass christliche einfach über irgendwelche grenzen zu definieren und sagen das hier ist quasi die orthodoxie grenze und alles außerhalb darf nicht mehr als christlich gelten dass es auch problematisch ist stichwort bleistift ja das ist eine genau das ist ein geniales bild das torsten eingeführt hat das haben wir sehr eingeläuchtet er sagt ja ganz ohne grenzen geht es nicht also man kann jede gemeinschaft die irgendwie sich profilieren will oder eine
eigene identität gewinnen will muss auch sagen können was sie nicht ist also ganz ohne geht es nicht aber er hat dann diese schöne bild gebraucht man sollte die grenzen mit bleistift ziehen damit man sie jederzeit wieder wieder anpassen kann weil man merkt es verschieben sich die man sich selber verändert und so weiter so knapp drei jahre später würde ich wahrscheinlich sagen ja heute sehe ich das mit dem bleistift als super metapher und wird sogar noch etwas weitergehen und sagen
vielleicht ist gerade dieses grenzen ziehen mit bleistift die ich dann wieder ausradieren muss eigentlich die grundtätigkeit von kirche also dass man quasi immer wieder das außen beobachtet erweitert und verschiebt und dazu lernt und sich entwickelt das finde ich für mich mindestens heute ein sehr stimmiges bild ja sehr stark ja sehr stark ein bild für kirche grenzen mit bleistift ziehen in der bereitschaft sie auch wieder zu verändern mir ist doch in den zingekommen
dass ich da auch erzählt habe von meinen von meinen meiner sozialisierung in der es enorm wichtig war dass die dinge das adjektiv christlich tragen also da ging es auch ganz viel um medien produkte um konsum um quasi medienkonsum es musste alles es musste wir haben christliche filme geguckt christliches dann bin mark oder genau man musste christliche musik das gar da gab so ein musikversand der hat eigentlich da gab es alles was es in der welt gab gab es auch in
christlich und da waren dann die texte christlich und so es war alles ein bisschen getauft und dann war es in ordnung und ich habe ja zeitzeitweise sogar so fresh metal und death metal gehört in dem der quasi bibl texte gebrüllt wurden und und dann war es in ordnung weil es waren ja bibl texten dass da habe ich mich dann beim hören nochmal selbst ein bisschen amisiert also das ist die folge zu zur frage was ist christlich mit torsten dies als special guest ja lehnt euch zurück genießt
euren ligestuhl und hört dem wunderbar eloquenten torsten du sagst es immer so schön aber es gibt wahrscheinlich der größere teil unserer höhrer*innen wird wahrscheinlich noch keinen urlaub haben aber wirklich keine ahnung aber dann tut es mir echt leid ich grüße euch eigentlich aus italiens mental ist schon wenn ihr das hört werde ich wahrscheinlich am mehr auf einem ligestuhl liegen ja ob das jetzt hilft also viel spaß ihr lieben und bleibt christlich
aus geglaubt der podcast über das was wir nicht mehr glauben und das was uns wichtig bleibt hallo und herzlich willkommen zu einer spezial folge von aus geglaubt wir sind jetzt ganz am schluss der dritten stafel und haben uns großen fragen gewitz mit und eine große frage die immer wieder auftaucht wenn manu und ich uns unterhalten ist du meinst dass wir die kirche noch lange geben hat das irgendwie eine zukunft gut dass wir heute nicht alleine darüber streiten oder sprechen
müssen wir haben heute nämlich einen gas der dazu nicht nur ganz viel wissen mitbringt sondern auch eine starke position die er erarbeitet hat in elf tesen in elf provokativen tesen ja manu klären uns doch mal wer sitzt heute mit am tisch wir haben heinz peter hembelmann mit in der runde also in der digitalen runde hallo peter herzlich willkommen hallo peter hallo jetzt bei peter ist ein langjähriger freund von mir und ich habe ihn als theologen und religions philosophen als
autor von büchern zuerst kennengelernt er hat schon 60 bücher verfasst und 500 aufsätze zu einer großen bandbreite von themen soziologische themen theologische themen philosophische themen er hat als dozent in verschiedenen hochschulen gearbeitet auch in der evangelischen kirche als studienleiter auch als professor er ist ein untriebiger mensch jetzt in einem sehr aktiven ruhestand seit seit wie vielen jahren peter seit einem jahr seit einem jahr ja immer noch bist du landauf landab in
referaten jetzt eher digital aber an verschiedenen themen dran und man kann schon sagen du hast dein ganzes leben in theologie und auch in kirche investiert deshalb ist es vielleicht umso bemerkenswerte dass du jetzt vor kurzem an die öffentlichkeit getreten bist über die theologischen beiträge das ist eine zeitschrift die du über jahre auch selber verantwortet hast als herausgeber und du hast da ein ess veröffentlicht zur fehlenden zukunft der kirche 11 provokationen die erklären
warum kirche keine zukunft hat peter ich spiele jetzt grad schon mal dem bal zu das ist ein text du sagst selber am anfang das ist ein wuchtiger text es ist so quasi ein text der den du mit dem zwei händer verfasst hast der aufräumt mit der zukunft hoffnung der kirche man kann das ganz verschieden lesen aber ohne die jetzt etwas unterschieben zu wollen gebe ich dir mal das wort warum peter dieser text weil ich mal ein etwas anderen beitrag leisten wollte zur frage nach
der zukunft der kirche die steffan ja am anfang aufgeworfen hat wird es kirche noch lange geben hat sie noch zukunft und über jahrzehnte habe ich diese kirchen theoretischen debatten verfolgt war auch wieder eingeladen dazu ein beitrag zu leisten und habe gedacht wir brauchen vermutlich jetzt einfach mal eine andere gattung an der stil denn das was wir bisher tun das ist typisch protestantisch auf hohem niveau vollzieht sich in differenzierung führt aber in der regel nicht
in die tat und um es im bild zu sagen wir sehen ganz ganz viele äste bäume können wir alle unterscheiden aber wir sehen im grund den wald nicht mehr und das ist das das problem ich mach es mal an einer an einem beispiel deutlich wir versuchen die noch vorhandenen theologien und theologen auf die verschiedenen parochien zu verteilen das netz dünnt sich immer weiter aus das gelingt alles auch fantastisch administrativ sind wir gut aber die frage ob es dieses paar
auch jahrelinnetz überhaupt noch braucht wie sinnvoll das ist ob das noch den lebensnotwendigkeiten der menschen entspricht die wird nicht mehr gestellt man könnte viele andere beispiel nennen immobilien ja wir versuchen also gerade jetzt auch in den landeskirchen in deutschland kirchen zu schließen und die vorhandenen bestände gerecht zu verteilen brauchen wir überhaupt kirchliche immobilien brauchen wir steine brauchen wir nicht ein haus der lebendigen steine wie gehen wir mit
unseren finanzen um in knapper werdenden zeiten also die frage nach dem gesamtbild das hat mich sehr beschäftigt und hier mal ein etwas anderen weg zu gehen im wissen darum dass wir differenzierungen natürlich brauchen aber wir brauchen eben auch ergänzende gattung ich hatte so ein bisschen das gefühl dass du ja manu hat jetzt gesagt der den zwei händer hättest du ausgepackt ich würde gar nicht sagen zwei händer sondern ich glaube es kann man gut so verstehen als ein versuch jetzt
mal wirklich ungeschön die karten auf den tisch zu legen um eine auslegeordnung zu machen und etwas was dich ja als ein wissenschaftler auch der stark von der lebensweltforschung herkommt der überlegt wie ticken menschen was brauchen menschen was treibt sie an was interessiert sie was was du da ganz stark gemacht hast ist ja eigentlich diese idee hey leute wir stehen gar nicht mehr in beziehung als kirche zu diesen menschen also ich glaube das ist die erste tese
wo du sagst ja kirche hat keine zukunft weil sie hat ihre kommunikative anschlussfähigkeit verloren das ist ja noch mal was anderes als das was man oft hört dass man sagt ja werden so eine gute Botschaft aber wir sagen es halt nicht so richtig wir müssen das irgendwie besser sagen da sagst du nein leute wir haben die kommunikativ haben wir die anschlussfähigkeit verloren können wir die zurückgewinnen und was heißt das wenn man die anschlussfähigkeit verliert peter ja das ist
in der tate eine der zentralen tesen ich gehe da aus von der kirchlichen miljöforschung die die sinus das sinus-milieu-modell zugrunde legt und da gibt es interessante untersuchungen dass kirche kommunikativ eine reichweite hat von zwei bis drei im katholischen bereich drei bis vier maximal vier milieus im protestantischen bereich und alles was jetzt fortschrittlich modern oder gar postmodern pluralistisch geprägt ist das versteht die kirchliche kommunikation die kirchlichen äußerung
und so weiter überhaupt gar nicht mehr ich kann es auch noch mal anders ausdrücken wir wir haben es fantastisch geschafft uns in einem prä modern traditions orientierten milieu eine kultur zu schaffen in der menschen sich sehr sehr wohl fühlen wir haben es auch noch geschafft uns mit der kritischen moderne zu arrangieren da haben wir kommunikationsmöglichkeiten geschaffen aber das was unser gesellschaft vor allen dingen treibt was die menschen treibt die nach vorne denken die sie
beeinflussen und gestalten nämlich das was ich gerne das postmodern pluralistische die postmodern pluralistische einstellung das mindset nenne da ist kirche weitgehend sprachlos man könnte es auch noch mal so sagen wir haben eine kontextualisierung der bodschaft prä modern und modern einigermaßen hinbekommen aber kirche hat weitgehend verschlafen die wahrnehmung dass es da auch noch eine völlig
neue nicht unkristliche aber achristliche christlich nicht geprägte mentalität gibt die wir im regelfall prä modern wie auch modern einfach nur verurteilen weil wir meinen dass sie das sie nicht christlich sei und von der wir eigentlich von diesen menschen erwarten wir eigentlich nur dass sie uns dass sie sich auf uns einstellen mit dem riesen problem dass man eigentlich eine doppelte bekehrung erwartet also erst mal müssen die leute prä modern oder maximal modern werden und dann
können sie auch noch einen zugang zum christlichen glauben finden hier sehe ich auch auf dem theologischen punkt gebracht die zentrale herausforderung ja aber peter wenn du jetzt sagst prä modern und modern da sind wir eigentlich ganz gut vertreten in den milieus dann ist doch schon mal gar nicht schlecht also kirche versucht auch seit 50 jahren immer wieder modern zu werden was fehlt ihr denn jetzt also
was fehlt uns denn jetzt damit wir in der gegenwart ankommen sage ich mal so was ist der unterschied zwischen modern und postmodern die moderne mentalität lebt von den leitwerten der kritik zum beispiel und hat immer auch noch normative überzeugung und kirche auch etwa in ihren liberal protestantischen in ihren kirchen leitenden äußerung ist dadurch immer auch noch geprägt und wir nehmen nicht wahr dass es sehr sehr viele vor allen Dingen junge menschen in
die nachwachsenden generationen gibt die mit diesem ganzen ton zum beispiel überhaupt nichts anfangen können also man muss nur mal gucken wie der leitwert der autentizität oder auch des individualismus wie der in modern und prä modern mentalitäten kritisch anläsiert wird und für postmoderne mentalität ist das der leitwert individuell sein persönlich sein autentisch sein gerade nicht in einer mehr oder weniger uniformen gemeinschaft aufgehen das beginnt mit
so banalen dinge wie goddess diensteiten ja also ich muss versuchen alle leute auf einen leisten zu bringen alle müssen zur selben zeit am selben ort sein und das ganz regelmäßig als ich mit meinem sohn vor einiger zeit der ist sehr postmodern geprägt eher so hedonistisch ein bisschen darüber sprach sagt der papa das ist das ist ja nur ätzend immer dasselbe zur selben zeit am selben ort und der meinte einen sehr guten goddess dienst aus meiner ein bisschen prä modern
perspektive heraus es kommt schon ästhetisch nicht an wir reden noch gar nicht über die inhalte du hast ja in deinen elf tesen oder provokation dann auch ein düsteres bild gemalt im blick auf die zukunfts aussichten des kirchlichen personals das ist eine tese gewesen die kirche bildet die falschen leute aus und bildet sie falsch aus und ist auch noch stolz darauf also du hast das glaube ich auch auf diese milieverhaftung bezogen so die die kirche kommt zieht auch ihren nachwuchs
aus einem ganz bestimmten segment der gesellschaft deshalb hast du keine hoffnungen dass sich an dieser milieverengung auf in nächster zeit etwas ändert ja also grundsätzlich muss man glaube ich sehen dass man mit den menschen am besten kommunizieren kann die so ticken wir man selber und wenn unsere gesellschaft mental fragmentiert ist wenn wir mit sehr vielen unterschiedlichen lebenswelten zu tun haben dann müsste die eine kirche die sagt wir wollen alle erreichen
im prinzip auch mit arbeiter aus allen milieus haben und das was wir aber auch empirisch nachweisbar sehen ist dass mindestens in der generation bis 55 also 50 55 plus es eine einen nahezu 90 prozentige prägung des farbpersonals durch ein postmaterielles milie gab mit allen kommunikationsschwierigkeiten die damit zusammenhängen also wenn die etwa im ländlichen bereich auf traditions orientierte stoßen das ist wie feuer und wasser oder wenn sie auf hedonistische
jugendliche stoßen wir reden dann von den problemen mit dem konfomantenunterricht statt uns zu überlegen wie können postmateriell geprägte farren mit hedonistisch geprägten jugendlichen kommunizieren das geht letztendlich um ein kommunikationsproblem in dieser sache ja und dann stellt man halt noch ein paar jugendreferenten ein aber das ist nicht die sache zu der zum ausbildungsproblem gehört noch ein ein weiteres was ich kurz andeuten möchte wir ich schätze die
fähigkeit hebräisch und griechisch im original lesen zu können alt hebräisch alt griechisch das sind fantastische dinge aber das ist nicht das einzige was eine kirche in unserer gesellschaft braucht sie braucht entrepreneure sie braucht performas sie braucht leute die aufbrechen und wir haben im wesentlichen eine eine prägung in unserer hauptamtlichen mannschaft die jetzt eben den schwerpunkt auf auf bildung legt bildung ist wichtig aber sie reicht nicht wir brauchen zusätzliche
qualifikationen du hast in dieser analyse die von diesen lebenswelten und von der wahrnehmung der einzelnen menschen auch ausgeht die du dann in gruppen zusammenfasst auch festgestellt dass ich viele christen und christin schämen würden zur kirche zu gehören ich habe mich da etwas ertappt gefühlt weil ich spürte immer so zwei seelen in meiner brust also wenn es so ist dass ich rein intellektuell ohne empirische erfahrung quasi über kirche nachdenke dann fühle ich mich
unheimlich verbunden mit ihr und ich liebe sie ganz heiß bis ich sie erlebe und wenn ich sie erlebe dann habe ich dieses scham gefühlt dass ich nur noch in fremdscham umwandeln kann und denke oh nein das bin ich dich damit habe ich nichts zu tun hoffentlich sieht mich da keiner würdest du sagen dass das gar nicht so sehr an meinem schlechten charakter liegt sondern mehr damit zu tun hat dass ich milieumäßig nicht abgeholt werde steffan wenn du einen schlechten charakter auf
grund dieses ein grund ist das dann gehören wir da mindestens zusammen in eine gruppe nein scherz beiseite ich glaube wirklich dass dass wir hier ein feineres sensorium für die estetische distanz haben die die junge menschen auch junge christin und christin zur kirche besitzen und das lässt sich an ganz vielen dingen festmachen also es gab neulich eine befragung unter unter konfirmanten warum sie kirchliche gebäude scheuen und mit einem satz ausgedrückt war das ergebnis
was ich jetzt popularisiere in kirchliche gebäude geht man nicht also da gibt es einfach eine eine innere distanz oder mit der miljöforschung kirchliche immobilien sind unorte genauso wie wir wahrscheinlich eher nicht in einer diskothek in berlin die man nur durch ein guli erreicht anzutreffen wären genauso wenig kämen die aller meisten jungen menschen auf die idee am sonntag morgen einen goddessdienst zu besuchen also das estetische ist ist ganz ganz wichtig
dazu kommen aber auch moralische dinge die traditions verhaftung es ist einfach ein ein klubalter doch unbeweglicher überzeugung den man in der kirche sieht ich weiß dass man das differenzierter ausdrücken muss und das dritte was vor allen dingen nachdenkende jüngere christin und christin sehen ist dass eigentlich der moralisch ton mit dem protestanten in unserer kirche immer noch auftreten und anderen predigen durch die geschichte der kirche nicht abgedeckt
ist bis in die neuere zeit hinein da kann man sich nur fremdschämmen wenn wir an die nicht nur die katholische kirche betreffenden missstände etwa im punktosexualmoral und sexuelle praktis denken und dann treten wir auf mit dem moralischen zeigefinger und meinen anderen die in diese gesellschaft hinein predigen zu sollen ich glaube dass kirche an dieser stelle weitgehend das recht verwirkt hat so aufzutreten wir brauchen eine demütige boostwertige kirche
jetzt finde ich nachvollziehbar ich selbst habe im kontext wo ich jetzt aufgewachsen bin das so reformiert schweizer landeskirche habe ich da kirche jetzt nicht sehr anstößig erlebt ehrlich gesagt also das war jetzt eher so ja es geht eigentlich fast alles wenn du es verantworten kannst und fragt dich doch ob du es verantworten kannst also da ist die jetzt bei mir gar nicht so angeeckt was was ich jetzt eher mit dem kirchgemeindehaus verbinde ist dass es
nicht so gut duftet und dass es etwas langweilig ist also dass es nicht so ist dass ich da was erlebe und nicht merke so als als typ ich erlebe wahnsinnig gern dinge und das müssen nicht die spektakulärsten sachen sein also es kann bei mir wirklich auch ein waltspaziergang sein und dann bricht das licht irgendwie schön hinein und so und das das finde ich dann schon ganz toll aber in der kirche habe ich immer das gefühlt dass ich so wie sinnlich abgestellt bin dass das
da nichts passiert was was etwas mit mir macht ja auch daran stimmen wir selbstverständlich überein wobei wir beide wahrscheinlich ohnehin demselben milieu mehr oder weniger zuzuordnen sind das wäre jetzt noch mal eine ganz interessante private frage das abzugleichen aber wie viel mehr mag es jüngeren menschen gehen die die spezifisch erlebnisorientiert sind und diese erlebnisorientierung ist ja für postmaterielles bewusst dann als solches schon ein riesen mangel weil man hier
unterstellt dass es nicht reflektiert genug menschen lassen sich zu sehr durch ihre gefühle leiten sie sind hedonistisch orientiert das ist ja das allerschlimmste überhaupt so dass man dem eigentlich nur mit in der mit in der verurteilungsweise begegnet statt zu überlegen was kommt hier an orientierung auf uns zu was auch das evangelium ganz neu aufschließen könnte was was könnte so was sein weil also ich finde es total super wie du sagst und ich würde das glaube ich selbst
gerne erleben aber ich habe gerade keine idee wie das gehen würde also ich ich nenne mal ein ein beispiel noch die die schelte einer individualistischen orientierung übersieht doch völlig das in keiner anderen religion abgesehen vielleicht mal vom judentum der mensch so sehr als individu umwert geschätzt wird wie im christlichen glauben wir sind handarbeit Gottes mensch für mensch individuelle gedanken gott wir müssten eine wenn friedrich nitsche im spätwerk sagt
dass individuum ist etwas absolutes dann zucken moderne theologen im regelfall zusammen und sagen das geht überhaupt nicht es gibt nur einen absoluten das ist gott und die logische antropologie einfach dadurch bereichern zu lassen dass man sagt ja aber wir sind Gottes eben wir sind eben bilder Gottes und es gehört zu einer welt zugewandten theologie dass wir menschen in ihrer individualität natürlich auch als gemeinschaftslesen aber das sagen wir so oft das muss ich jetzt
nicht auch noch mal betonen dass wir menschen in ihrer individualität wertschätzen dass wir ganz anders auf die höhere auf sie zugehen das ist natürlich unglaublich mühsam aber es wäre wäre wichtig was das jetzt im konkreten bedeuten würde wäre etwa auch ich nenne ein beispiel über das wir auch geforscht haben der musikstil musik hat für menschen jüngere menschen heute eine nicht zu überschätzende bedeutung in ihrem leben und wenn wir uns dann einmal anschauen
wie die normalen Gottesdienste nach wie vor gestaltet sind es gibt immer noch eine prävalenz der orgel musik es gibt immer noch eine prävalenz älterer musik und wenn wir in der kirche von moderner in deutschland von modernen lied gut sprechen dann meinen wir die tekste der 70er 80er jahre die damals auf kirchentagen gesungen worden sind kavaillom heißt das bei uns kavaillom heißt das liedbuch ja gut also peter du hast ja zu diesen ganzen themenbereichen lebenswelten
zinusmilieusen so hast du jahrelang jetzt geforscht du hast mehrere bücher verfasst dazu hast auch dafür gekämpft diese milieu befangenheit der kirche aufzusprengen ist jetzt dein statement die kirche hat keine zukunft die kirche hat den kontakt zu den menschen verloren ist das auch ein bisschen ein frust darüber dass diese gedanken irgendwo nicht angekommen sind oder nicht genügend umgesetzt werden weil die probleme sind ja doch irgendwo erkannt oder würdest du das
bestreiten also ich du hast mehrere dinge angesprochen man kann es nicht natürlich mit solchen kritischen rückfragen sehr sehr einfach machen und wer das will kann dieses niveau dann auch erklimmen oder er kann heruntersteigen und sagen da arbeitet jemand ja nur seine persönlichen frustrationen auf ob man damit dann die fragestellung in der sache ernst nimmt mag jeder selber entscheiden natürlich gibt es bei mir biografische hintergründe aber ich kann
mich auf der anderen seite um zu deinem zweiten punkt zu kommen über ein echo über ein anhaltendes echo aufgerichtliche miljöforschung und die tesen überhaupt nicht beklagen ich kann es auch biografisch festmachen eigentlich hatte ich vor mich schon vor mehreren jahren wieder auf dem bereich der religionsphilosophie und auch der naturphilosophie ganz anders zu stürzen das nämlich meiner hauptarbeitsgebiete und ich komme von diesem thema nicht weg weil ich anhaltend
eingeladen werde und weil immer neue landesgirchen sich auch für diese fragestellung öffnen aber insgesamt gesehen herrscht doch nach wie vor ein ein exklusives mindset vor dass sich ohne es ohne es zu merken im grund versperrt gegenüber diese fragestell gegenüber dieser fragestellung weil man den weil man instinktiv spürt kirche müsste sich fundamental umgestalten wenn sie dieser herausforderung genügen würde das heißt die fragestellung wird sogar aufgenommen aber
sie wird in ihrer radikalität nicht wirklich verstanden also das weit das problembewusstsein ist ein stückweit vorhanden würde es zu sagen aber die reformwilligkeit nicht unbedingt ja und das hängt eben auch mit den eingefahrenen strukturen und und denkt muss dann zu sagen die wir über Jahrhunderte im Grunde geprägt haben. Ich geht da überhaupt nicht auf. Auch das wäre eine Unterstellung, ich wäre hier resigniert oder so etwas. Ich habe sehr deutlich gemacht,
dass ich ja nach wie vor an diesen Dingen arbeite. Aber dieser Aufsatz ist jetzt kein Urteil in einem logischen Sinne, dass man sagt, welche hat keine Zukunft, sondern ist eher der Versuch eines Weckrufes noch einmal anders deutlich zu machen, die Qualität der Reformbereitschaft reicht noch nicht, wenn diese Institution eine Zukunft haben will in einer spezifisch veränderten Gestalt. Peter, das ist ja eigentlich so ein bisschen ein Double-Bind, wenn man so will. Oder
auf der einen Seite diagnostizierst du, die Kirche ist veränderungsunfähig. Sie ist ein geschlossener System, das sich nicht wirklich bewegt. Das ist quasi die eine Gefahr, die wir haben als Pol. Und dann den anderen Pol haben wir aber auch. Das sagst du, dass sie ihre Zukunftsfähigkeit verspielt, indem sie die Ressourcen für deren Reflexion aufbraucht. Also eigentlich einerseits eine Kirche, die ihre Anpassung an die Umwelt nicht schafft, das nicht kapiert, das nicht
auflösen kann. Und auf der anderen Seite eine Kirche, die sich ständig um sich selbst dreht, weil sie mit der Reflexion dessen beschäftigt ist, dass ihr das nicht gelingt. Was wäre die befreiende Tat? Oder gibt so was vielleicht noch gar nicht? Müssen wir einfach mal schweigen und das aushalten? Also vielen Dank Stefan, das wäre jetzt genau mein erster Impuls, dass man anders als mein Kollege Michael Herbst nicht versucht, durch ein literarischem Befreiung schlagte sich
von diesem Provokation mal erst wieder zu befreien, sondern einfach mal aushalten. Ich hatte einen Kollegen, der im zweiten Anlauf sagte, ich bin durch deine Thesen einfach durchgegangen. Ich habe sie auf mich wirken lassen und ich habe nicht versucht, man kann ja alles kritisieren, man kann auch sehr leicht diese ganzen Überlegungen infrage stellen. Der Witz oder das, was ich gerne wollte, war, dass man sich das einfach mal gefallen lässt, sich so infrage stellen zu lassen. Also
von daher diesen letzten Impuls von dir wollte ich noch mal ausdrücklich unterstreichen. Ein Beispiel für die, du hast von Doublebind gesprochen. Ich erlebe in Süddeutschen Landeskirchen, wo ich intensiv Projekte berate, wie wir statt in die Reform von Kirchen reinzugehen und da gibt es ganz viele Leute, die das wollen. Im Wesentlichen beschäftigt sind mit vor allen Dingen zwei Fragen. Ich kann das auch verstehen, aber diese Fragen verbrauchen alle Ressourcen, nahezu alle Ressourcen,
die wir haben. Das eine ist die Frage, wie gehen wir mit unseren Immobilien um, dieser relativ gesehen viel zu hohen Anzahl von Gemeindenhäusern und Kirchen und die zweite Frage ist, wie gehen wir mit den immer knapper werdenden, immer geringer werdenden Zahl von Fahrstellen um und hier entbrennt vor Ort auch das für mich nachvollziehbar im Grunde ein Verteidungskampf ohne Ende und sämtliche kirchlichen Gremien bis auf die Basis heruntergebrochen, ist auf Jahre damit beschäftigt und in dem
Moment, wo der eine Fahrplan abgearbeitet ist, kommt schon wieder der nächste. Und da wäre dann mein Rat zum Beispiel erstens zu sagen, mach doch mal Fahrpläne, die auch 20, 30 Jahre halten und die nicht dazu führen, dass nach 10 Jahren genau die Nummer zwei oder die Nummer drei dann eigentlich dran ist. Oder noch mal Radikaler, am Beispiel der Immobilien, ich werde einen Aussatz veröffentlichen,
wo ich das auch sehr deutlich sage, die niederländische reformierte Kirche macht es uns vor. Die haben so wenig Geld, dass sie eigentlich überhaupt Immobilien gar nicht mehr unterhalten können, das ist nämlich der Witz, das wissen nur sehr wenige Leute, der Ankauf in Immobilien ist ja gar nicht so teuer relativ gesehen, sondern der Unterhalt selber, vor allen Dingen wenn es dann ältere
Immobilien sind. Die reformierte Kirche hat keine Immobilien mehr, sie mietet Immobilien an. Das gibt nun zum Beispiel eine ungeheure Flexibilität, wenn man einen neuen Schwerpunkt der Arbeit irgendwo hat, kann man sich dann hier im Grunde neu engagieren, man kann etwas mieten oder wenn man merkt,
ein Schwerpunkt verschwindet, dann kann man eben auch ein Mietverhältnis wieder auflösen. Also das wäre jetzt mal ein konkreter Punkt, aber ich bin sehr gespannt, was passieren wird, wenn ich so etwas
auf breiter Ebene dann vorschlage. Es gibt ja von Eric Flöcke dieses Büchlein, das er, ich weiß gar nicht mehr, das war anderthalb Jahre oder so, es ist glaube ich her, weil er gesagt hat, hey irgendwie diese 3% verhauen eigentlich unsere ganze Kohle und werden da bespaßt in diesen teuren Gebäuden mit Veranstaltungen, die eigentlich kaum besucht werden, jetzt abgesehen aber von
diesen 3%. Jetzt gibt es ja aber auch und ich finde auch mit einem irgendwo auch nachvollziehbar so die andere Tendenz, die sagt naja aber das sind die Leute, die wir noch haben, die kommen noch, also die finden das ja auch schön, sich da in die Kirche zu setzen und wenn wir jetzt die noch aufgeben, diese Kirchen, die quasi ja unsere Leuchttürme sind im Dorf und in der Stadt, dann gute Nacht, dann kann der Letzte das Licht löschen. Ja und genau mit weil wir dieser
Logik gefolgt sind, stehen wir heute da, wo wir stehen. Also auch da ein kurzer jetzt notwendiger Weise holzschlötartiger Beitrag der kirchliche Milieufforschung, dass groh der Gottesdienstbesucher kommt aus zwei bis drei Milieus, vor allen Dingen die Traditionsorientierten machen das groh der
Gottesdienstbesucher aus. Das ist aber gleichzeitig das Milieu, das dramatisch schrumpft. Vor vor zehn Jahren war es noch der stärkste Milieun unserer Gesellschaft mit über 20% und wir die Voraussagen kündigen an, dass wir in etwa fünf Jahren bei vier oder fünf Prozent der Bevölkerung liegen. Also mit anderen Worten, wer sich, wer dieser Logik folgt und das ist ja auch ein artikulationsstarkes Milieu, dass sich eben dagegen wehrt, dass Gottesdienstzeiten verändert werden, dass
Liturgien verändert werden und so weiter, der verurteilt Kirche wirklich zum Untergang. Also wenn man jetzt schon quantitativ redet, muss man sagen, ja in der Vergangenheit ist das eine Gruppierung gewesen, eine Lebenswelt gewesen, die kirchliches Leben sehr stark getragen hat, aber wir werden uns auf Dauer, wenn wir wirklich Volkskirche sein wollen, nicht darauf konzentrieren
dürfen, sondern wir brauchen dann auch Beipässe. Jetzt du gehst ja in deinen Thesen noch einen Schritt weiter, du machst ja deutlich, es gibt nicht nur ein Kommunikationsproblem, es gibt nicht nur eine Milieuverengung, es gibt auch ein Problem, das viel tiefer geht, nämlich an die Substanz oder an die Identität der Kirche selber. Also die Kirche, sagst du, hat ihre Identität ein Stück weit verloren, sie hat ihren Unique Selling Point verloren, sie weiß nicht mehr, wer sie ist,
sie schämt sich sogar für das, was sie ist oder sein sollte. Peter, was sollte Kirche denn sein und inwiefern ist sie das nicht mehr? Ja, das ist in der Tat wahrscheinlich der Kernschaden. Ich nehme mal Begriffe auf von Wolfgang Huber oder Michael Welke, also führenden Kirchentheoretikern, die auch von der Selbstbagatellisierung oder Selbstbanalisierung von Kirche sprechen, die dann eintritt, wenn wir im Grunde Anliegen vertreten, die andere in dieser Gesellschaft, gesellschaftliche
Eliten postmaterieller Prägung ohnehin vertreten. Ich weiß, dass das jetzt ein bisschen heiß und warm wird, also ich bin für Gleichberechtigung und die Gender Thematik ist für mich ein Hauptarbeitsgebiet, ich bin gegen Diskriminierung und so weiter und so weiter, ich bin für, dass wir dafür, dass für die Frage der sozialen Gerechtigkeit die Armutsproblematik viel stärker,
gesamtgesellschaftlich artikulieren. Aber wenn Kirche ihr Propreum darin sieht, dann ist die Reaktion von Gebildeten wie Nichtgebildeten, das hören wir doch an allen Orten auf schon und wir hören es, pardon, vielfach reflektierter und differenzierter und kundiger.
Und wenn Kirche also ihr Propreum darin findet, Anliegen zu unterstreichen, die woanders auch vertreten werden, ich könnte jetzt auch für den traditionellen Bereich reden, wenn Kirche der Raum ist, wo man Geselligkeit findet, ja, Menschen, Kinder, also da gehe ich doch vielleicht lieber in irgendein Verein oder in einen Club, wo ich dann wirklich auf Menschen treffe, die so ticken wie ich, dann verlieren wir die Existenzberechtigung von Kirche, das ist zunächst mal zum Stichwort
Unique Selling Point und den müssen wir neu definieren. Ich habe es im Ausdach so formuliert, Kirche hat eigentlich es theologisch über sehr lange Zeit geschafft, nicht immer so, dass wir das heute noch unterstreichen würden, die Lebensnotwendigkeit von Kirche zu begründen,
deutlich zu machen, hier geht es um etwas, was nur wir haben und was nur über uns läuft. Und ich denke, um da auch noch einen Hut drauf zu setzen, das ist im Grunde die Botschaft von der Menschenfreundlichkeit Gottes in Jesus Christus, die man natürlich dann in verschiedener Weise ausziehen kann, dass der lebendige Gott, mit dem wir rechnen, ein Interesse an seiner gefallenen Schöpfung hat.
Und das ist etwas, was bis hin zur Corona-Krise heute im Grunde Statements erlauben würde, die sehr konkret sind und die von keiner anderen gesellschaftlichen Gruppe in dieser
Weise vertreten werden. Jetzt, wenn du das sagst, dann gibt es natürlich eine ganze Reihe von Christen, vielleicht auch gerade Christen in Erwecklichen oder konservativen Gemeinden, die dann mit Freude mitgehen und sagen, ja wohl, wir müssen zurück zum Evangelium und möglicherweise gerade verfehlen, was dir da auf dem Herzen ist, weil es ja nicht nur um einen Rückgang zu einer Botschaft geht, die man früher mal hatte oder zu haben glaubte, sondern um eine Neuentdeckung dessen,
was wir eigentlich als Kirche zu sagen haben. Hab ich die da richtig verstanden? Ja, durchaus. Man muss immer gucken, dass man nicht den Beifall von der falschen Seite bekommt und darauf weißt du ein Stück weit hin, dass das, was eine kommunikationsfähige Kirche, eine anschlussfähige Kirche an Zumutung bereithält, erstreckt sich durchaus auch auf den Bereich,
den wir eher konservativ benennen und das zeigt sich dann auch. Also ich will das nur wegen des Andeuten, wir sind eben auch in der Formulierung unseres Glaubens, auch in der Organisation unseres Kirche Seins durch ein Ordnungsdenken bestimmt, dass ich so nicht in der Heiligen Schrift finde, sondern dass ganz wesentlich ein griechisch-römischen Hintergrund hat,
auch geistesgeschichtlich. Ich weiß nicht, wie weit wir da jetzt ins Detail gehen wollen. Also ich kann es wegen des Kilosophisch noch mal kurz andeuten, unser, die traditionellen Formulierung unseres köstlichen Glaubens sind im Wesentlichen durch die griechische Metaphysik bis hin zu Aristoteles Metaphysik Buch 7 geprägt. Ich merke das immer dann, wenn ich eine klassische herkömmliche Gestalt von Allmacht und Allwissenheit Gottes im Horizont der Theodizee problematisiere,
was wir Widerstände da auf einzukommen. Also was wir brauchen ist tatsächlich auch theologisch ein fundamentales Umdenken nicht weg von der Heiligen Schrift, sondern im Sinne einer Neuentdeckung von Aussagen, die wir über sehr, sehr lange Zeit im Westen, in den westlichen Kirchen unterdrückt haben. Peter, jetzt wo wir so bei den theologischen vielleicht Kernthemen sind. Ich möchte auch noch mal bei dem Punkt Einhängen, den Manu jetzt
genannt hat. Ich habe noch gut Thorsten Dietz im Ohr, der beim Podcast "Das Wort und das Fleisch" in dieser vollminanten Schlussfolge hat der ein Beispiel gebracht. Der hat gesagt, ich finde das super, dass es C-Watch 4 gibt und politisch unterstütze ich das total. Die Kirche darf nur nicht den Fehler machen, zu denken, dass sie dadurch Mitglieder begeistert oder gewinnt. Weil Joko und Klaas machen das auch, aber die begeistern quasi ihre Community dadurch,
dass sie witzig sind und ein Spektakel bieten. Mir hat das total eingeläuchtet, weil ich finde immer so, wenn die Kirche was macht, was ich politisch auch teile, dann finde ich es okay, aber begeistern tut es mich nicht. Irgendwie habe ich doch diese Erwartung, dass die Kirche ein Ort ist, wo mein Glaube wächst, gestärkt wird, irgendwie auch noch mal reflektiert wird. Aber ich meine das jetzt gar nicht nur so bildungsmäßig, also nicht in einem rein religionsphilosophischen
Sinn oder so. Und trotzdem, wenn ich jetzt so versuche, etwas holzschnittartig mir die letzten 200 Jahre zu vergegenwärtigen, habe ich das Gefühl, unsere Diskussion jetzt steht eigentlich noch mal an einem ganz ähnlichen Punkt, wie wir schon mal waren beim Übergang vom 18. ins 19. Jahrhundert. Also wir spüren irgendwie, es braucht etwas, das nicht mehr preskriptiv funktioniert, also kann es den Leuten nicht mehr vorschreiben, wie echte Religion geht. Wir müssen etwas haben
mit einer Erlebnendimension. Wir brauchen aber auch ein Zentrum, das wir wirklich mit diesem Jesus Christus füllen und wir müssen das an, das zur Sprache bringen, als wir uns das bis jetzt gewohnt sind. Aber ehrlich gesagt, ich habe da kein Land in Sicht. Also ich sehe nicht, wie das so laufen kann, dass es Menschen begeistert und mitreißt, sondern ich sehe das immer nur über Umwege. Also zum Beispiel, weil wir von Gott geliebt sind, sollen wir Menschen aus dem Mittelmeer
retten. Weil Gott uns nach seinem Bild geschaffen hat, dürfen wir uns nicht diskriminieren. Es wird irgendwie immer politisch, moralisch, aber dieses Faszinierende, das Geborgenheit ausdrücken kann, das Schönheit hat, das finde ich nicht mehr. Das fehlt mir. Das kann ich nur untersteigen. Und du hast auf Thorsten Dietz rekoriert und das Beispiel mit der Sea-Walt-Spiele, das hatte ich ja genau versucht auch zu sagen mit dem Verlust des Unix-Selling-Points. Oder man könnte auch von
Civil Religion sprechen. Also das sind im Grunde wichtige Sachen, aber warum soll ich dafür eigentlich Kirche in Anspruch nehmen? Und ich bin auch ganz bei dir, bei den Markierungen, die du getroffen hast. Wir können den Leuten Religion nicht vorschreiben. Ja, das wäre schon einmal sehr, sehr gut, wenn wir das akzeptieren würden. Im Glauben geht es um Erlebnis und im Zentrum muss Jesus Christus stehen. Wie kriegen wir das hin? Das geht natürlich jetzt deutlich hinaus
über eine Kritik an der gegenwärtigen Gestalt von Kirchentum, die wir erleben. Mein Grundsatz wäre vielleicht auch sehr stark biografisch geprägt. Es geht überhaupt nicht darum, dass wir eine gesellschaftliche Funktion wahrnehmen. Sehr provokativ formuliert. Bart sagte vor 100 Jahren etwa, der Faradäne, der es den Leuten recht macht. Das war sein kritischer Punkt. Es geht nicht um gesellschaftsrelevanz. Es geht darum, dass wir unser Leben vor Gott verantworten. Es geht auch
nicht darum, dass wir die Menschen bespaßen. Das ist ja etwa auch im erfangenlikalen Raum tatsächlich so ein Konzept, der geistlicher als Entertainer. Ich muss gerne in den Gottesdienst kommen. Das ist doch im Grunde auch umbuchend. Warum soll ich denn gerne in den Gottesdienst? Ich tue doch den ganzen Tag Dinge, die ich gerne tue. Warum soll ich denn gerne in den Gottesdienst gehen? Ich muss in den
Gottesdienst gehen. Ich muss Christsein, weil ich das anders nicht kann. Und hier geht es um die
zentrale Frage, was bedeutet es eigentlich Christ zu sein? Und aus meiner Sicht, aber das ist jetzt eine sehr persönliche Antwort, aber insofern auch entsprechend postmodern, geht es darum, dass wir unser Leben mit allen seinen Bezügen, von der Partnerschaft, von den Problemen, die ich habe, mit den Menschen um mich herum, in meiner Familie, unter den Kollegen bis hin zu meiner Schwäche, bis hin zu der Tatsache, dass ich ständig merke, dass ich den eigenen Ansprüchen nicht gereicht
werde. Also die Existenz mit allen ihren Dimensionen in die Gottesbeziehung hineinnehmen und von daher umgestalten, dass er. Dann habe ich ein Erlebnis-Element, das ich mir stärker überhaupt nicht vorstellen kann. Also ich würde persönlich sagen, mein Leben ist so unglaublich spannend, mehr halte ich gar nicht aus. Es ist an sich schon reich an Herausforderungen, aber dadurch, dass ich versuche, diese Dinge von Gott her zu leben, bekomme ich eine nicht überbietbare
Erlebnisqualität. Und die Mitte der Fokus ist damit auch da, dass ich versuche, Bonneau hätte jetzt von Nachfolge gesprochen, aber das ist natürlich auch schon ein sehr alter Begriff, aber dass ich versuche, meinen Glauben aus dieser Mitte herauszugestalten und dann bekomme ich Bedürfnisse. Dann fange ich auch an, mich mit anderen Christen auszutauschen und zu fragen, wie löst du eigentlich dieses Problem? Wie gehst du mit der Theodizee-Frage um? Was machst
du, wenn du merkst, du bist schuldig geworden? Und das sind die Fragen, wenn wir die von der Mitte des Christlichen Glaubens her angehen, dann werden wir wirklich relevant, weil wir dann etwas leisten, was niemand anders in dieser Gesellschaft leistet. Oder bin ich ganz bei dir? Ich selbst bin jetzt froh, dass du gesagt hast, wir müssen irgendwie wegkommen von dieser Funktionslogik, also uns zu fragen, was erleichtert der Glaube
oder was erleichtert Kirche? Weil ich erlebe so, dass mir mein Glaube sehr oft eigentlich
eher ein Strich durch die Rechnung macht. Also gerade als jemand, der eigentlich eine Affinität hat, auch zu postmodernem Denken und darin wirklich auch zu einem Relativismus, also Dinge vor allem in Beziehungen auch zu denken und auszudrücken, merke ich schon, dass es für mich einfacher wäre, wenn ich mich jetzt frage, oh, was soll ich jetzt in dieser Situation tun, das auf eine Entscheidung runterzubrechen, wo ich denke, oh, wie würde
ich mich jetzt fühlen, wenn ich das tue oder wenn ich das tue? Das ist für mich einfacher, dass mir zu denken und wie würde es jetzt ausschauen aus einer Perspektive eines Gottes, der den anderen gleich lieb hat wie mich und jetzt ohne das zu moralisieren, sondern wirklich als Empfindung, als Gefühlsempfindung, das so zu denken.
Stefan, die Beispiele hätte ich selber nennen können jetzt. Das ist für mich ein Schlüssel in meinem, in dem Versuch, mit anderen umzugehen, dass ich denke, also ich muss doch davon ausgehen, dass Gott diesen anderen Menschen, denen ich vielleicht sogar vorab steuere, also wo ich nur die Ekelschranken hochziehe, denen ich überhaupt nicht verstehe, dass der den genauso lieb für mich. Was ist das für eine, für eine Bombe, für mein eigenes
Selbstverständnis, für mein eigenes Handeln? Was ergibt sich daraus an Potenzial auch an Veränderung? Und ich bin ganz bei dir die Frage, was er leichter den Glauben instrumentalisiert. Ja, im Grunde Fräumigkeit schon wieder. instrumentalisiert die Gottesbeziehung. Und als evangelische sind wir eigentlich angetreten, solcher Instrumentalisierung zu wehren. Darum kann es ja gerade nicht gehen,
dass wir Gott zum Instrument eines erfüllten Lebens machen. Ich mache eher die Erfahrung, dass da, wo ich versuche, wir können es ja nur versuchen, Gott einen Einspruchsrecht, einen Mitspracherecht in unserem Leben zu geben, dass da das Leben sehr, sehr viel komplizierter und schwieriger wird. Aber daraus ergibt sich dann die ja erwartete Erlebnisdimension.
Peter, vielen Dank für die, ich bin froh darüber, dass wir jetzt so auch inhaltlich, substanziell, auch theologisch nochmal tiefer gegraben haben und du da nachgelegt hast. Ich finde das super spannend und anregend. Und das ist ja auch ein bisschen, also jetzt ist ja schon für mich ein Stück, doch ein Stück Hoffnung oder Zukunftsmöglichkeit aufgeblitzt, auch für Kirche, weil deine, deine Thesen kommen natürlich schon so in dieser Wucht und in dieser
apodiktischen Art als ein sehr düsterer Text daher. Man könnte fast sagen, du bist so, du bist so ein bisschen der Matrose auf der Titanic, der sagt, der, der Eisfelsen, der
Eisberg kommt und es ist zu spät, das Schiff noch zu kehren. Aber man könnte vielleicht noch ein paar Rettungsboote abseilen und ich möchte dir vielleicht die letzte, als letzte Frage stellen, so wo siehst du Möglichkeiten für Rettungsboote oder kannst du vielleicht einfach in aller Kürze so einen doch noch sagen, wo, wo für dich ein, ein, ein, ein noch unentdecktes Potenzial für Zukunft schlummert. Also zunächst noch einmal eine Unterscheidung, die mir auch in dem Aufsatz
selber sehr, sehr wichtig ist. Wir müssen unterscheiden zwischen Kirche und Kirchentümer. Kirchentümer haben keine Ewigkeitsgarantie, haben keine Bestandsgarantie, aber eine Kirche, die sich neu besinnt auf diese Mitte, die sie nicht selbst ist und die sie nicht selbst hat. Eine solche Kirche gewinnt Bedeutung für Menschen automatisch, das geht gar nicht anders. Sie
fällt auf, die hat ihren USB und sie wird sich auch umgestalten. Man könnte es jetzt auch wieder mit traditionellen Vokabeln sagen, ich denke, dass wir der, der Frage der Fräumigkeit, der Pietas, der Spiritualität, der Christus-Spiritualität, nicht irgendeiner Spiritualität, der Christus- Spiritualität, neu Raum geben müssen. Und deshalb ja auch dieser Versuch, diese Thesen so zu schreiben, ein Freund von mir sagte, du, das ist aber eigentlich eher eine Gerichtsansage. Damit ist,
glaube ich, etwas getroffen. Es geht mir darum, dass wir innehalten, das hat Stefan eben ja auch formuliert, und dass wir, dass wir neu überlegen und dass wir dann in einem zweiten Schritt auch, auch darauf hören, was will eigentlich der Herr der Kirche? Und vertrauen wir darauf, dass er uns
in diesen Prozess der Umgestaltung hinein nimmt. Das wird ein sehr, sehr langer Prozess sein. Aber mehr kann man überhaupt nicht fordern und verlangen und anregen, als du sagen, lasst das Allotria und konzentriert euch neu, setzt die Prioritäten neu und gibt diesen dieser Christus-Wirkigkeit neu Raum. Das hat dann Konsequenzen, etwa im Hinblick auf die Milieusensibilität. Das hat Konsequenzen,
weil es mir auf einmal zu einem anliegen wird. Was ist denn mit den vielen jungen Menschen oder mit den vielen Menschen, die ganz anders geprägt sind und denen ich mit meiner Prägung im Wege stehe? Sie können das Evangelium von Jesus Christus nicht hören, weil sie Christentum identifizieren mit einer überkommenen kulturellen Gestalt. Das darf mich nicht schlafen lassen. Und da bin ich dann absolut gefordert, um zu überlegen, das ist im Grunde die alte missionsteologische Aufgabe der
Kontextualisierung. Wie kann ich denn das Evangelium so leben und ihm auch lebensmäßig ein solch Gestalt geben, dass andere Menschen entdecken, wow, das ist relevant für mich. Also das wäre jetzt mal ein Punkt. Ich werde eine ganze Reihe von Vorschlägen dann auch konkreter Natur vorlegen, aber die Mitte ist hoffentlich markiert. Peter, ich habe gerade ein Bild. Ich habe mir überlegt, als Manu das gefragt hat, man könnte ja sich zwei Rollen denken auf der Titanic, oder? Das eine ist,
du verfrachtest die Leute in die Rettungsbote und schickst sie raus. Das andere ist, man spielt noch die schöne Schlussmusik mit der Kapelle, bis es wirklich ganz untergeht und wir alle im Wasser stehen. Ich habe jetzt bei deinem Statement so eine dritte Variante rausgehört. Es könnte auch sein,
dass du noch ganz knapp vor dem Eisberg stehst. Weißt, das Schiff wird in den Eisberg hineinfahren und es wird sinken, aber du rennst dann quasi zum Captain und sagst, hey, wenn wir jetzt die Rettungsbote rauslassen, dann kriegen wir sie alle irgendwie noch weg. Aber das würde dann eben heißen, dass verschiedene Leute verschiedene Boote brauchen und der große Dampfer nicht mehr funktioniert. Sehr gerne einverstanden mit diesem Bild. Da fühle ich mich gut verstanden. Wunderbar,
dann. Das finde ich schön und dann dürfen wir noch ein bisschen Hoffnung mitnehmen, dass wir vor dem Eisberg noch in die Rettungsbote kommen. Nicht danach. Wichtig und nicht die Existenz dieses Schiffes ist ja doch das Entscheidende, sondern dass Menschen gerettet werden wie auch immer. Entweder kriegen wir die Kurve vorher noch, da müsste man dann das Drehbuch umschreiben oder eben wir gehen in die Boote oder es kommen Hubschrauber. Was auch immer da passieren mag, aber entscheidend ist,
dass wir bereit sind, uns umgestalten zu lassen. Peter, ich habe noch nie so gerne in einem theologischen Gespräch den Satz gehört, dass Menschen gerettet werden wie jetzt gerade. Ich bin denen seiner Topfedeutigkeit wunderschön. Ich danke dir für diese Offenheit, auch für dieses persönliche Engagement, was jetzt wirklich sehr erlebbar war auch für mich. Weil wenn man einfach deinen Text liest oder auch deine Analysen in der Milie Studie, die rausgekommen ist mit
BodoFlight, dann nimmt man dich sehr analysierend, auch mit einer gewissen Distanz war. Und es hat mir jetzt richtig gut getan, so den Mensch dahinter zu spüren und auch deine Verbundenheit, die du hast mit der Sache. Ich danke dir ganz herzlich für die Zeit, die du dir genommen hast. Wir werden
deinen Text natürlich verlinken in den Shownote. Wir werden ihn aber auch auf der Webpage verlinken und wir freuen uns, wenn die Diskussion da weitergeht und entsichert, dass du ein streitender und streitbarer, aber eigentlich ein sehr loyaler und tiefsverbundener Typ bleiben wirst, der hoffentlich alle Rettungsbote ins Wasser kriegt, bevor wir im Eisberg sind. Wie war Stefan? Es hat mir Freude gemacht, mit euch beiden zu reden und auch die Verbundenheit im Anliegen zu spüren. Am Schluss
eine Korrektur. Ich bin nicht der, der die Leute in die Rettungsbote bekommt. Aber sonst ganz sein ich. Vielen Dank, Peter, für das Gespräch. Vielen Dank, Peter. Und wir sind gespannt, was ihr dazu meint, aber ihr könnt uns das entweder zum Text dazu schreiben, wenn ihr wollt. Ihr könnt aber auch direkt den Podcast kommentieren und wie immer könnt ihr uns E-Mails schicken, zum Beispiel an manuel.schmed@reflab.ch oder an stefan.jütte@reflab.ch. Und wenn ihr was schreibt,
dass Peter mitkriegen soll, dann werden wir das selbstverständlich weiterleiten. Habt eine gute Woche und wir hören uns schon bald mit Staffel 4. Tschüss! Reflab. Reflab. [Musik]