Ausglaubt. Der Podcast über das, was wir nicht mehr glauben und das, was uns wichtig bleibt. Ralf Lab.
Hallo zusammen, herzlich willkommen zu Ausglaubt. Wir machen so ein kleines Miniprojekt bei Ausglaubt, wo wir mit den Kollegen von Glaube und Gesellschaft über den Freiheitsbegriff über Freiheit nachdenken wollen und wir haben das letzte Mal angefangen, so ein bisschen mit einer ja vielleicht historischen oder biblischen Einordnung des Freiheitsbegriffs und sind dann auch noch zu Martin Luther gehüpft.
Und dabei haben wir gesehen, also Freiheit ist wirklich ein großes Thema im Christenturm, also Exoduserzählung, die ganze Christologie, das Kreuz als ein ganz entscheidender Freiheitsmoment. Und dann eben diese Idee, Christus hat uns zur Freiheit befreit, ganz zentral. Und da sind wir dann aber auch auf zwei Gefahren aufmerksam geworden. Die eine Gefahr, das ist eine Manu, die ist dir
immer ganz, ganz wichtig vorzuwahnen als christlicher Theologe. Das wäre quasi so eine Vergeistigung der Theologie, dass man sagt, also die Freiheit, die eigentlich gemeint ist es nur eine geistliche Freiheit, da müsst ihr in der Welt gar nichts von realisieren. Das hat damit nichts zu tun. Das ist eine ganz andere Logik, das ist eine ganz andere Ordnung. Hier geht es nur
um dich und den lieben Gott. Ja, also die Gefahr auf jeden Fall, dass die geistliche Befreiung oder die evangelische Freiheit im Glauben eigentlich auf Kosten eines Einsatzes und eines Engagement für
auch äußere politische gesellschaftliche Freiheiten und so weiter geht. Dass man das Gefühl hat, ja, wenn ihr innerlich befreit seid und sogar euch frei fühlt, wenn ihr im Gefängnis sitzt, dann müssen wir auch nicht dafür sorgen, dass irgendwie politische Systeme verändert werden oder totalitäre Tendenzen abgewendet werden oder Ungerechtigkeiten auf dieser Welt und die Schere zwischen Arm und Reich und so weiter. Man kann ja auch als armer frei sein, wenn man den Herrn
Jesus hat. Das wäre eine, sicher eine Perversion auch des Neutestamentlichen Freiheitsverständens. Christentum würde dann Machtzustände, die unfair sind, eigentlich legitimieren.
Sogar, ja, genau. Und ganz ähnliche Richtung kann es gehen der anderen Falle, das wäre die, dass jemand oder eine Gemeinschaft oder eine Kirche in Anspruch nimmt, ganz genau zu wissen, was denn diese Freiheit Gottes bedeutet, an welche Gebote, Konditionen und Vorschriften, die geknüpft ist und quasi wie die Roadmap zur wahren christlichen Freiheit kennt, dabei aber völlig übersieht, dass das aufgeladen ist mit lauter eigenen Präferenzen, kulturellen
Bestimmtheiten, in denen man über das Richtige und das wahre nachdenkt und das selbst absolut setzt, also eine Form der blasphemie, also Gott wird in Anspruch genommen, um das, was ich selbst richtig und gut finde, dann zu garantieren und anderen Menschen aufzudrücken, sodass eigentlich der Gott, der die Freiheit realisieren soll, mit den Menschen und Will selbst zu einer Bedrohung der Freiheit wird, selbst zu einem totalitären Moment wird, dass Menschen unfrei macht und
bedrückt. Ja, ich muss hier eine Klammer auf tun, einfach, weil ich das Gefühl habe, da hängt aber auch sehr vieles am Bibelverständnis, weil man könnte, also mir ist jetzt natürlich der Einwand auf der Zunge zu sagen, ja, aber es ist ja nicht einfach der persönlichen Entscheidungsfindung des Frommenindividungs an Heim gegeben, wie Freiheit sich denn verwirklich, sondern wir haben ja längst gesagt, im ersten Testament wird dem Befreiten Gottesvolk wird das Gebot, während die
Zehngebote gegeben und da steht ja, wie ein befreites Leben in der Gesellschaft mit Gott und dem Menschen auszusehen hat, die beiden Tafeln der Gebote und bei Paulus, der ja die christliche Freiheit so rühmt, findet sich ja fast in jedem Paulus-Brief eine christliche Haustafel, in der gezeigt wird, wie Sklaven und Freie sich zueinander verhalten, wie Mann und Frau und Kinder und Eltern und so weiter, sich zueinander zu verhalten haben, da wird das ja ausgedeutscht und da müssen wir uns
jetzt dran halten, das ist ja nichts Plasphemisches und nichts Anmaßendes, das steht ja hier schwarz
und weiß, weißt du. Und das ist halt jetzt genau einfach die Frage, wie man diese Geschichten, wie man diese biblischen Vorgaben interpretiert, oder man kann hingehen und sagen, ja, das ist halt jetzt quasi das Kochbuch für gelungenes Leben, für Freiheit, für christliches Leben, oder man kann sagen, na, das sind jetzt aber verdichtete Erfahrungen, die Menschen gemacht haben, wo sie gesagt haben, oh, da habe ich etwas Befreiendes, etwas Gutes erlebt und das muss der liebe Gott
gewesen sein. Und dann habe ich ein viel, viel unverkrampfteres Verhältnis dazu, dann kann ich sagen, ah, spannend, wie jemand über die Freiheit eines Sklaven in der Spätantike nachgedacht hat und darin Gottes Handeln entdeckt hat und muss damit noch nicht sagen, na, siehst du, Sklaverei ist eigentlich in Ordnung, solange man so umsetzt. Und das genau meine ich damit. Wir dürfen eigentlich
nur deduktiv diese Dinge auf Gott beziehen. Also wir müssen sagen, okay, da wo Menschen Freiheitszuwachs, Freiheit und Befreiung erlebt haben und das Gott genannt haben, da ist etwas sehr Schönes passiert, da wo wir sagen, okay, und das ist jetzt die Anleitung für die eigene Freiheit und Befreiung, die ich quasi wie eine Checkliste abarbeiten muss. Da ist es schon überhaupt nicht mehr die Geschichte, die der liebe Gott mit uns schreibt, sondern etwas Zwanghaftes,
dass Menschen sich selbst auferlegen. Ja, man muss das, ich glaube, um nicht auf Abwege zu kommen,
muss man das dynamisieren und als Momente einer Freiheitsgeschichte begreifen. Man muss dann die christlichen Haustafen in den Paulus-Briefen nicht abwerten und quasi einfach verabschieden, sondern kann dann das auch würdigen und sagen, wenn Paulus einem antiken Ehepaar aufs Herz legt, dass der Mann seine Frau lieben soll, wie Christus die Gemeinde geliebt hat, dann ist das ein unglaublicher Gewinn auch an Freiheitsraum für Mann und Frau und ein unglaublicher Gewinn auch an Menschen
würde und würdigem Umgang miteinander gegenüber, zum Beispiel einer missbräuchlichen Beziehung gegenüber einem unfassbaren Machtgefälle zwischen Mann und Frau. Selbe könnte man bei Sklaven und Freien sagen, wenn Paulus den freien, den Herren gebietet, ihres Sklaven nicht zu schinden und so weiter, dann ist das ein Wahnsinnsgewinn im Kontext einer antiken Gesellschaft, aber es muss dann ja nicht der Weisheit letzter Schluss sein, sondern es ist ein Moment in einer Befreiungsgeschichte,
die weitergeht. Aber das ist genau das Stichwort, oder? Es geht um eine Geschichte und das heißt, wir sind nicht am Ziel, wir haben immer Zwischenergebnisse. Immer wieder machen Menschen
Befreiungserfahrungen, die sie auf Gott zurückführen. Und in dieser Geschichte müssen wir unsere Geschichte selbst einbringen und mit dieser Geschichte zusammen deuten und können nicht einfach sagen, ja, also dieser Zwischenstand, nein, das ist kein Zwischenstand, sondern das ist das Regelwerk für das gelungene Leben und Gott hat eine Ordnung geschaffen, an die wir uns halten sollen. Nein, Gott hat nicht eine Ordnung geschaffen, an die wir uns halten sollen, sondern Gott schreibt
Geschichte und das sind keine Ordnungen, das sind Zwischenstände. Aber das, was kommen wird, muss offen bleiben, weil sonst wäre Gott dann doch tatsächlich einer, der zwischen zwei Buchdeckel
passt. Ja, klang mal zu. Ja, Aufklärung. Aufklärung, auch da Freiheit ein ganz, ganz wichtiger Begriff, natürlich denkt man sofort an, Kant, seinen berühmten Ausruf, sappere Aude, also habe den Mut, dich deines eigenen Verstandes zu bedienen, es ist natürlich ein Aufruf zur intellektuellen Freiheit und zwar zu einer intellektuellen Freiheit, die zugleich die Möglichkeit der
Selbstbestimmung beinhaltet. Und diese Selbstbestimmung, oder Kant würde jetzt eher sagen, Autonomie, also das Vermögen, mich selbst unter ein Gesetz zu stellen, also über mich selbst quasi verfügen zu können, zu sagen, was ich sein will und nicht nur affektiv zu handeln, Kant würde vielleicht sagen wie ein Tier, sondern wie jemand, der sich zu etwas ins Verhältnis setzen kann, der sich eine Bestimmtheit geben kann. Also diese Autonomie, das ist eigentlich die große,
die große Flugschneise, die Kant sucht, wenn es ums Freiheit geht. Das ist das treibende Moment der Aufklärung, kann man glaube ich schon sagen, diese Befreiung aus der selbstverschuldeten Unmündigkeit, das ist ja eine Form der Unfreiheit, der auch der Unreife, aus der man herauswächst, im Gebrauch seines Verstandes, im eigenständigen Nachdenken, man findet zu einem selbstbestimmten Sein, das ist quasi das große, der große Motor der Aufklärung.
Ja, können wir sagen, der Gegenbegriff zu einer Freiheit, die als Autonomie verstanden wird, ist die Unmündigkeit und quasi die Emanzipation, die Befreiung aus dieser Unmündigkeit, die eine Abhängigkeit ist von Strukturen, die ich nicht verstehe, von Aussagen, die ich nicht durchdacht habe, von Gesetzen, über die ich nicht nachdenke etc., das wäre dann eigentlich eine praktische Instandsetzung menschlicher Freiheit, die sich auch biografisch natürlich realisiert.
Ja, ja, und man kann ganz sicher bei Kant auch schon sagen, wenn wir jetzt nochmal die Unterscheidung in Erinnerung rufen, aus der letzten Folge zwischen negativer Freiheit und positiver Freiheit, das bei Kant und eigentlich bei allen Aufklärungsphilosofen natürlich die Verwirklichung der positiven
Freiheit auch schon im Zentrum stand. Es ging nie nur darum, Menschen jetzt irgendwie aus staatlicher und kirchlicher Bevormundung zu befreien, um sie dann irgendwie der der völligen Zufälligkeit und dem Willkür ihrer Emotionen oder so hinzugeben, sondern es ging immer auch um diesen Impuls, der Mensch soll sich selbst finden, sich selbst verwirklichen, soll irgendwo zu einem Leben finden in einer eigenen, in einer Selbstbestimmung, die dann, und das war auch, ich wüsste keinen
Aufklärungsphilosofen, dem das nicht vor Augen stand, die dann auch zu einer gelingenden Gesellschaft beiträgt, also nicht nur zu einem irgendwie individualistisch-hetonistischen Selbstverwirklichungstrip, indem man mit dem Arsch quasi den Rest der Welt niederreißt, sondern es ging immer auch um eine gelingende Gesellschaft, das war durchaus im Blick. Ja, und also vielleicht auch ganz zentral bei Kant um
die Frage, was soll ich tun? Also ich meine positive Freiheit, ganz egal an was wir dabei denken, lässt sich individuell immer auf die Frage zurückführen, was soll ich tun? Und die Antwort auf die Frage, was soll ich tun? Das hängt eben bei Kant an der Autonomie, also das heißt am Nachweis, am philosophischen Nachweis darüber, dass ich überhaupt einer bin, der in der Lage ist,
etwas zu tun und nicht nur etwas bin, dem etwas widerfährt. Also je unmündiger ich bin, desto mehr ist die Welt quasi etwas, das auf mich einprasselt und das mir widerfährt, das mir passiert quasi. Je autonomer ich bin, desto mehr verhalte ich mich zu dieser Welt und gestalte sie damit mit. Ja, es geht um Selbstwirkksamkeit. Also ich setze gerade Freiheit, genau. Ja, heute würden wir wahrscheinlich sagen Selbstwirkksamkeit. Ja, wer jetzt viel stärker noch als
Kant mit dem Freiheitsbegriff dieses eher soziale Verbunden hat. Das gesellschaftliche ist Jean-Jacques Rousseau, der hat im Gesellschaftsvertrag diese Idee der Volkssouveränität entwickelt. Und die Kerneidee ist eigentlich, die wahre Freiheit besteht nicht in einer ungezügelten Anarchie, in der jeder tun und lassen kann, was er will, sondern sie lässt sich nur dadurch realisieren, dass man sich selbst Gesetzen unterwirft, die und das ist die Worte, die man sich selbst gegeben hat.
Also es bedeutet eigentlich, bei Rousseau haben wir den Gedanken, dass die Demokratie die Realisierung der Freiheit als Gemeinschaft darstellt. Also ich habe Freiheit nur, wenn ich mir Gesetze gebe, aber diese Gesetze muss ich mir selbst gegeben haben. Sie dürfen nicht einfach aufoktoriiert sein. Und das bedeutet letztendlich, ich brauche eine Demokratie dafür, weil anders lässt ich das
ja nicht realisieren. Ja und das ist dann eben nicht Heteronomie, nicht Fremdbestimmung durch den Staat, sondern es ist ein Stück kollektive Autonomie, weil die Menschen, die einzelnen, sich im Zuge ihrer demokratischen Rechte und Freiheiten das Gesetz selber geben. Und der entscheidende Gedanke ist hier wirklich, Freiheit ist nicht einfach ein ordnungsfreier Raum, sondern
Freiheit, eine freie Gesellschaft gibt sich selbst die Gesetze. Und ich würde das auch ein bisschen mit einer gewissen Spitze gegen die These wenden, die in dem Podcast von Glaube und Gesellschaft immer wieder vertreten wird. Oder ich habe das zumindest zu wenig wiedergefunden dort, wenn man die Befürchtung hat, in der spätmoderne werden negative Freiheiten so stark gemacht, nirgends darf sich der Staat einmischen, man muss ganz frei sein und so. Und dann wird quasi so eine Stimmung
des Anything-Goes befördert, in der das Individuum einfach tun und lassen kann, was es will. Ich habe das Gefühl, da ist wie zu wenig im Blick bei dieser Befürchtung auch, zu wenig im Blick, dass wir doch in einem demokratischen Rechtsstaat leben, der sich selbst sehr, sehr oft sehr detaillierte und sehr weitgehende Ordnungen und Selbstbeschränkungen auferlegt hat und die sind nur deshalb nicht quasi per se Freiheit gefährdend, weil sie eben von einer demokratischen Gesellschaft
selbst auferlegt sind. Aber ich kann ja nicht mal, es ist ja mitnicht so, dass ich jetzt in einer Situation mich vorfinde, in der ich so viele negative Freiheiten habe, dass ich einfach tun und lassen kann, was ich will. Ich kann nicht mal die Stauden meines Nachbarn zurückschneiden im Garten, ohne zu riskieren, dass er mich quasi anklagt, weil das alles geregelt ist, man darf nicht ohne Einverständnis des Nachbarn einen Ast zurückschneiden, der in den eigenen
Garten ragt und so weiter. Also das ist ja bis in viele Details leben wir ja in einem Rechtsstaat, in dem ganz, ganz vieles reguliert ist. Ich darf nach sieben keinen Rasenmäher mehr anlassen, sonst läuft die Nachbarschaft bei uns zusammen und die Polizei kommt. Ich darf mein Auto nicht am Wegrand abstellen, wenn nicht ein Parkfeld, ein weißes Parkfeld eingezeichnet ist und so weit. Also
es gibt ja tausend Regulierungen. Wir sind in einem hochgradig geordneten, in einer hochgradig geordneten Umgebung und das Gleiche könnte man auch für die, natürlich für die Marktwirtschaft durchspielen. Es gibt ja nicht einfach Raubtierkapitalismus, wo man, wo das Auge hinblickt, sondern ganz viele Dinge sind ja reguliert. Also ich glaube, wir müssen sowieso dann irgendwann noch dazu kommen, darüber zu sprechen, ob es denn überhaupt stimmt, dass wir einen Mangel haben an
positiver Freiheit oder positiv realisierter Freiheit. Das müssen wir auf jeden Fall diskutieren. Das andere Thema, was du angesprochen hast, das berührt natürlich jetzt wirklich den Kern all dessen, was wir bis jetzt besprochen haben, wenn es darum ging, das Verhältnis jetzt quasi zwischen innermund äußerem Mensch zu bestimmen. Also für Luther, in seiner Zeit, war der weltliche Herrscher etwas Ähnliches, wie für uns heute Naturereignisse sind. Der ist einfach da und es
gibt nichts, was er daran ändern kann. Er kann ihm Briefe schreiben, ja, das ist schon, aber der ist gesetzt quasi und das bedeutet, dass das, was politisch abläuft, das, was als Recht gilt, das ist etwas, worauf er keinen Einfluss hat. Also der normale Christenmensch und gar nicht.
Luther vielleicht ein bisschen, aber auf jeden Fall das ist etwas, was es hinzunehmen gilt. Und das ist doch jetzt die riesen Änderung, die aufkommt mit der Idee, wie Russo sie vertritt und in der Welt, in der wir heute leben, dass aber das, was der Staat ist, das, was die Gesellschaft ist, das, was das Recht ist, nicht etwas ist, was uns einfach vorgegeben ist, sondern das Resultat
unserer Gestalt darstellt. Das bedeutet, also es ist nicht etwas, auf das wir einfach treffen, sondern etwas, was wir ständig mitgestalten, auch dann, wenn wir gerade nicht mitgestalten. Also auch wenn du nicht wählen gehst, gestaltest du es mit. Und deswegen haben wir als Christen -theologisch ganz, ganz anders - über Staat und Obrichtkeit und Gesetz und Welt nachzudenken,
als das zu einer Zeit Luthers oder zu einer Zeit von Paulus der Fallwahl. Ja, wir haben da mal eine spannende Folge drüber gemacht, also zum Römer 13 ging, glaube ich, und um die Frage nach der Obrichtkeit und dem Gehor samm gegenüber der Obrichtkeit, wo man schon sagen muss, das sind zwei ganz unterschiedliche Paradigmen, ob man unter irgendwie, ich sage jetzt mal, den Voraussetzungen eines römischen Reiches oder einer absolutistischen Herrschaft theologisch nachdenkt oder ob man
sagen muss, ja wir sind ja der Suvorin. Wir sind ja das Volk, wir haben ja diese Gesetze gemacht und so weiter. Also das sind schon, das ist dann eine viel komplexere Ausgangslage, in die wir sehr viel mehr mit hinein verwickelt sind und auch mit staatskritischen Äußerungen viel vorsichtiger wahrscheinlich oder anders umgehen müssen, als wenn man einfach sich vorfindet in einem totalitären Staat oder diktatorischen Regime, wo man sagen muss, ja gut, da haben wir jetzt keiner gefragt.
Und das bedeutet ganz konkret, wenn du da natürlich dann als Christenmensch denkst, ja es geht ja eigentlich nur um eine innere, um eine geistige Freiheit und alles andere interessiert mich nicht, dann bedeutet das einfach, dass du nicht teilnimmst an der Gesellschaft und den Staat und das Gemeinwohl nicht mitgestaltet. Also du ziehst dich eigentlich einer Verantwortung,
die dir als Bürgerin oder als Bürger gegeben ist. Ja, das finde ich wirklich, das muss man immer wieder betonen gerade gegenüber all denen, die immer noch meinen, dass Christentum hätte irgendwie so eine Funktion von einem prophetischen Wächteramt, die komplett unsehn. Das kann es gerne haben in totalitären Staaten und da hat es das ja auch tatsächlich, aber hier in der Schweiz zu behaupten, dass wir irgendeine Funktion hätten von einem politischen Wächteramt ist, ist schlicht
unsinn. Also das ist eine halbe Verschwörungstheorie oder? Weil hier haben wir demokratische Verfahren, in die wir uns einbringen können. Ja. Und in diesen demokratischen Verfahren können wir unsere Verantwortung wahrnehmen. Das ist kein prophetisches, politisches Wächteramt,
da gebraucht ist, sondern wir brauchen demokratische Verfahren. Also was du jetzt um das nur ein bisschen schärfer zu stellen noch, worauf du jetzt abhebst, ist es falsch und sogar gefährlich, wenn die Kirche sich quasi als Gegenüber zu einer Staatsmacht versteht, das Kritisches gegenüber und dabei vergisst, dass sie selbst natürlich Teil dieser auch politischen Orgen ist und selbst als Ansammlung von Bürgerinnen und Bürgern natürlich mitbestimmt nach welchen
Spielregeln der Staat und die Gesellschaft funktionieren. Und dazu sagen wir haben einfach ein kritisches, prophetisches Wächteramt, verleugnet eigentlich die eigene Beteiligung an der Orgen, in der wir leben. Und das ist eine Diskussion, die ich auch mit einem amerikanischen Freund immer wieder geführt habe, der sich im Namen einer Reich Gottes Theologie völlig aus allem politisch zurückzieht und sagt, dass Reich Gottes hat mir Politik nichts zu tun, das ist
quasi ein Gegenentwurf. Und so sehr man das Theologisch stark machen kann, so sehr verkennt natürlich diese Theologie, dass man in demokratischen Rechtsstaaten eben eigene Freiheitsrechte hat, die eben auch die politischen Ordnungen mitbestimmen. Und wenn man sich daraus zurückzieht, macht man eigentlich nicht Gebrauch von einer Freiheit, die ich jetzt sagen würde, die uns
auch im Namen des Evangeliums dann gegeben. Ja, das ist nochmal eine interessante Frage. Man könnte ja sagen, vielleicht ist dein Freund ein guter Theologe, auf jeden Fall ist er ein ganz schlechter Bürger. Also mit solchen Bürgern kannst du keinen Staat machen. Aber die andere Frage, wäre jetzt nochmal spannend, ist er eigentlich ein guter Theologe in dieser Frage. Ja, ich weiß ja nicht, was er sonst tut. Und da würde ich sagen, naja, es ist eine gewisse
Verweigerungshaltung. Gerade in der Aufklärung wird ja diese Idee stark, dass das, was uns hilft, Freiheit zu realisieren an Bildungsprozessen liegt. Jetzt gar nicht nur einfach Wissen, das angehäuft wird, sondern an Bildungsprozessen, die so funktionieren, dass Menschen dazu befähigt werden, Gründe zu nennen für Dinge, die sie preferieren oder Dinge, die sie zurückweisen. Sie werden diskursfähig, könnte man sagen. Das heißt, sie können argumentieren und sie können Gründe
nennen und Gründe finden für das, was sie gut finden und das, was sie schlechtern. Sich aus dem zurückzuziehen, bedeutet ja eigentlich, dass ich sage, naja, das, was ich als Christ für wahrhalte, oder das, was ich als Christ hoffe, oder das, was ich als Christ noch von dieser Welt und in dieser Welt erwarte, das bringe ich aber gar nicht ein in einen gesellschaftlichen Diskurs, sondern da
halte ich einfach irgendwelche Predigten, wo ich über geistliche Wahrheiten spreche. Das würde dann quasi bedeuten, ich unterscheide dann doch wieder, dass es einen Anspruch gibt des Evangeliums auf das Geistliche, da ist das unbenommen, aber das hat dann nichts mit der Welt zu tun. Die Welt
ist nur das, was vergehen muss, was überwunden werden muss. Und tschüss. Ja, ja, also ich muss natürlich dazu sagen, er war jetzt auch wirklich dieses politischen Systems in den USA so unglaublich überdrüssig, dass er sagt, das ist eine derart kranke Angelegenheit dieses, dieses System und die Art, wie, wie hier Politik betrieben wird, dass er nicht sagt, die Gemeinde muss sich aus allen diesen Fragen in dem Sinne zurückziehen, dass sie einfach eine individualistische Frömmigkeit
hägt, sondern die haben dann quasi als Reich Gottesgegenmaßnahme einfach sozial unglaublich kraftvolle Initiativen gestartet, die sich um Obdachlose kümmern und so weiter. Aber er hat die Überzeugung vertreten, das macht die Gemeinde, das macht das Christentum quasi völlig am Start und an der politischen Ordnung vorbei, weil man von denen gar nichts mehr erwarteten kann. Aber
siehst du genau damit beeinflussen natürlich die politische Ordnung und den Staat. Ja, und was ich doch noch nachschieben wollte, letztes Mal, als ich mit ihm diskutiert habe, hat er gesagt, er hätte seine Position hier auch grundsätzlich überdacht, weil er gemerkt hat, dass es doch die Position eines sehr privilegierten weißen Amerikaners ist und er aufgrund der George Floyd Geschichten und der ganzen, der ganzen Black Lives Matter Bewegung gemerkt hat, dass, dass man sich
das den Rückzug aus politischer Initiative auch erst mal muss leisten können. Und er hat hier wirklich gesagt, er hätte angefangen umzudenken, weil er gemerkt hat, er hat Leute kennengelernt, die so unter den politischen Systemen und Ungerechtigkeiten leiden, dass sie sich es nicht leisten können von der Wahl urne fern zu bleiben. Das ist eine interessante Wendung dann gewesen auch in der Geschichte. Aber eben, also wir waren bei Rousseau, der Volkssouverän betätigt seine
Freiheit, indem er sich selber selbst gegebenen Gesetzen unterwirkt. Und das ist eine spannende auf den ersten Blick eben Paradoxewendung, die Freiheit unterwirft sich Gesetzen, aber sie gibt sich diese Gesetze selbst. Auch da wieder, Freiheit wird realisiert durch den Gebrauch positiver Freiheit. Jetzt haben wir diese Ausgangslage, sage ich jetzt mal aus Reformation und Aufklärung
etwas aufgerollt und könnten wir noch vielleicht drei Schlaglichte ersetzen. Machen wir mal zwei auf Kant, auf Kant ganz direkte reagieren, Schleiermacher und Bart in einer sehr unterschiedlichen Weise, vor allem auch in einer sehr unterschiedlichen Sprache, aber nehmen darauf Bezug. Ich würde sagen, auf Rousseau betiefe ich dann nochmal ganz stark das, was wir so unter dem Begriff der Befreiungstheologie
sammeln. Also da vielleicht mal die Schlaglichte noch besetzen. Also Kant bringt diese starke Idee zum Ausdruck, dass Freiheit etwas ist, was mit Selbstbestimmung, was mit Autonomie zu tun hat. Also Freiheit ist nicht etwas, was einfach geschenkt wird, sondern Freiheit ist etwas, das als Praxis realisiert werden muss. Und Schleiermacher nun nimmt diese Vorgabe auf und sagt ja, ja,
genau. Also Freiheit, das ist die Fähigkeit des Individuums zur Selbstbestimmung und diese Selbstbestimmung ist eigentlich ein Vermögen gemäß den eigenen Überzeugungen und inneren Antrieben zu handeln. So weit geht er mit. Ja, positive Freiheit. Das würde sagen, ja, das ist
ein Vermögen Freiheit umzusetzen. Genau, das liegt darin. Aber diese Freiheit ist jetzt gerade nicht nur einfach die Abwesenheit von äußeren Zwängen, also quasi das Unbegrenzte, nicht Sanktionierte, sondern die hat ihren Kern darin, dass ich, dass ich eine innere Übereinstimmung von meinen Handlungen mit meinen eigenen Überzeugungen finde. Also wenn ich das tue, was ich wirklich tun will, dann bin ich frei. Also ich bin nicht dann frei, wenn ich nichts tue. Das ist ganz, ganz entscheidend.
Ich bin nicht frei in der Passivität, sondern ich bin dann frei, wenn ich tue, was ich wirklich tun will. Das ist natürlich eigentlich ein sehr, sehr alter Gedanke, den man immer wieder auch auf Augustinos zurückführt, also Liebe und tue, was du willst. Ja, also das ist die realisierende Freiheit. Und jetzt kommt aber dieses christlich-religionsphilosophische Moment bei Schleiermacher
dazu, wo er überkannt hinausgeht. Ich glaube bis da würde Kant überall mitgehen noch. Aber jetzt sagt er, ne, wir verstehen eigentlich Freiheit erst dann richtig, wenn wir uns der Abhängigkeit bewusst werden, in die wir ganz grundsätzlich verstrickt sind. Ja. Und Schleiermacher nennt dies diese Idee in seinem Werk der christliche Glaube, beschreibt er also das Gefühl der schlechthinigen Abhängigkeit von Gott. Und das ist eigentlich die Grundlage, aus der
heraus Religion entsteht nach Schleiermacher. Also was meint das konkret? Es meint, ich finde mich eben nicht als Mensch in einer völlig frei zu gestalten Umgebung vor, sondern ich komme
als jemand zur Welt, der in Abhängigkeitsstrukturen eingebunden ist. Und wenn ich diese Abhängigkeitsstrukturen zu Ende denke, auch in dem durchaus kosmologischen Sinn, in dem Sinn, wo ich über Natur nachdenke, über die ganzen Voraussetzungen, die gegeben sein müssen, damit mein Leben, als mein Leben überhaupt möglich ist, dann merke ich, dass ich ein abhängiges Wesen bin und diese Abhängigkeit zu Ende zu denken bedeutet dieses Gefühl der schlechthinigen Abhängigkeit zu haben und
der Begriff, der dann diesem Gefühl korrespondiert wäre Gott. Also von wem bin ich denn letztlich abhängig vom größten Abschlussbegriff, den ich daraus bilden kann, das ist Gott. Ja, ja. Und das ist wieder dieses Paradoxe, das hier einem entgegen kommt, jetzt aber nicht mehr so sehr gewendet auf die Selbstgesetzgebung einer liberalen freien Gesellschaft, sondern gewendet eben auf den Gottesgedanken eine Freiheit in Abhängigkeit, eine Freiheit in Unterwerfung
oder wie auch immer. Das beißt sich ja auf den ersten Blick. Aber für Schleiermacher ist das kein Gegensatz, also die Abhängigkeit von Gott vernichtet nicht meine Freiheit, sondern sie ermöglicht sich erst. Im Gegenteil, also wer Freiheit realisiert, ohne dieses Gefühl der schlechthinigen Abhängigkeit mitzutragen oder von diesem Gefühl getragen zu sein, der verpasst sich eigentlich selbst zu einem Teil. Es kann dann sein, dass er tut, was er vermeintlich will,
aber eigentlich ist ihm gar nicht ganz klar, wer er eigentlich ist, als der, der handelt. Und deswegen muss man sich eigentlich so vorstellen wie zwei Lego-Bausteine, die zusammen gehören. Also das eine ist das Vermögen zur Selbstbestimmung, das Vermögen zur Autonomie, damit ich überhaupt
als freier handeln kann. Damit ich aber weiß, wer ich wirklich als freier bin und mich nicht einer Illusion über mich selbst hingebe, muss ich eigentlich meine Abhängigkeit als Individuum in meiner Beziehung zu Gott und Welt verstehen und erst daraus handle ich wirklich authentisch, als ein Ich, das sich eine Bestimmtheit geben kann. Ja, also es ist wieder eine Vorstellung des Menschen dahinter, die eben von einer göttlichen Bestimmung des Menschen oder einer göttlichen
Idee des Menschen ausgeht. Und die sagt, wenn wir erkennen, dass wir abhängig sind von Gott, dass unser Leben ein verdanktes Leben ist, wenn wir dieses Gefühl entwickeln für etwas Großes Ganzes, dem wir demgegenüber wir auch verantwortlich sind, demgegenüber wir unser Leben verantworten, dann sind wir frei, weil wir uns eben entdecken, als das, was wir wirklich sind, als von Gott geschaffene, von Gottes Zuwendung, lebende, von Gott abhängige Menschen, die auf dieser
Welt ihre Bestimmung leben können, dann sind wir wirklich frei. Und wenn wir diese Abhängigkeit gegenüber Gott verleugnen, dann verfehlen wir letzten Endes unsere Freiheit. Ja, weil wir uns selbst eben undurchsichtig bleiben. Also wenn ich als ein Ich wirklich frei handeln will, dann darf ich mich keine Ertäuschung hingeben darüber, wer ich bin. Ja. Und mich selbst verstehe ich aber erst, wenn mir klar wird, dass ich abhängig bin, dass ich in einer
Beziehung stehe zu Gott, zu einem Ganzen, zu einem mich Transcendierenden. Das wäre quasi jetzt Schleiermachersumgang mit dieser philosophischen, aufklärischen These der Freiheit. Ja, und das finde ich jetzt zumindest so, wie wir das jetzt grob geschnitzt haben, eigentlich eine gelungene Integration dieses aufklärischen Impetus, dieses aufklärische Impel.
Gedankens der Mensch muss sich selbst bestimmen können, zu sich selbst finden, sich selbst verwirklichen können, eine gelungene Integration dessen in das, was wir vom neuen Testament her eigentlich als Freiheitsbegriff versucht haben zu entwickeln. Also eine Befreiung zur Freiheit, die Gott uns schenkt, eine Befreiung zu einem Mensch sein, wie es sich Gott gedacht hat. So, das wird hier irgendwie zusammen gedacht und finde ich einigermaßen einleuchtend. Ist das jetzt, wenn du, du hast von
Bart noch gesprochen, ist Bart jetzt die Gegenteese dazu? Weil er wieder spricht, ja Schleiermacher, ganz entschieden im Blick auch auf sein Menschenbild und sagt, nee, die Dinge sind gerade andersrum. Ja, oder ich glaube Bart würde sagen, ja, ja, ich bin die Gegenteese. Nur wir müssen ja entscheiden, glauben wir ihm das. Ich glaube, Bart bringt eigentlich einen ganz ähnlichen Gedanken, der Schleiermacher auch trägt in einer anderen Sprache zum Ausdruck. Bart bricht von einer Freiheit,
die sich als Gehorsam realisiert. Er wehrt sich damit vor allem gegen diese Vorstellung, dass es so was gibt wie eine menschliche Freiheit, ein autonomes Menschenbild, das sich unabhängig von Gott realisieren oder denken lässt und dagegen polemisiert er auch und sagt dann, na ja, es gibt keine menschliche Freiheit, die unabhängig von Gott existiert. Menschliche Freiheit gibt es eigentlich nur, indem wir teilhaben an der Freiheit Gottes und das bedeutet, indem wir Gott gegenüber
Gehorsam sind und in der Beziehung zu Christus werden Menschen dann frei. Jetzt ich persönlich finde, das ist einfach eine sehr viel weniger anschlussfähige Formulierung dessen, was Schleiermacher viel eleganter gedacht und ausgedrückt hat. Also indem er sagt, na ja, natürlich kannst du dich ohne Gott denken und quasi Freiheit als eine Art autonomes Selbstpraxis ausführen nur und da
bist du mal nicht schon überlegen. Ist das nicht eigentlich der Sündenbegriff, der jetzt hier durch die Hintertür bei Schleiermacher nämlich reinkommt, nur mis verstehst du dich dann grundlegend selbst, weil du dir nicht klar wirst, dass du als dieser Mensch der du bist, der in einer schlechthinigen Abhängigkeit zu Gott stehst. Ja, also man könnte auch sagen, die Anfahrtswege sind einfach grundverschieden.
Also Schleiermacher beginnt beim Menschen und seinem Gefühl der schlechthinigen Abhängigkeit und Bart erhebt dann Einspruch und sagt, nein, man muss bei Gott anfangen. Für ihn ist ja auch die Freiheit Gottes ganz entscheidend. Gott ist der im Freiheit liebende Gott und Gott eröffnet dann den Freiheitsraum des Menschen und wahre Freiheit gibt es nur geschenkt von diesem Gott und im
bleibender Abhängigkeit von diesem Gott. Im Ergebnis hat man den Eindruck beschreiben, Schleiermacher und Bart eine Dialektik oder eine Bewegung, die gar nicht so weit voneinander entstehen. Nein, Bart würde einfach sagen, na ja, die Freiheit christlich jetzt gedacht, also die Freiheit des Glaubens liegt darin, dass wir in einem negativen Sinn, also negativ Freiheit, wäre die Freiheit von der Sünde. Also wir sind von der Sünde befreit und die positive
Freiheit ist dann, dass wir frei sind für den Gehorsam gegenüber Gottes Willen. Ja, und wenn wir das jetzt in diese Sprache übertragen würden, was Schleiermacher meint, dann könnte der genauso sagen, na ja, die positive Freiheit besteht darin, dass ich als einer der weiß, dass ich eine negativen Freiheit bedarf, weil ich nämlich schlechthin abhängig bin, mich der Realisierung dessen hingeben kann, was ich eigentlich bin und was bin ich eigentlich, ich bin natürlich eigentlich das
Geschöpf Gottes, das mit ihm verbunden ist. Also deswegen, na ja, vielleicht ist das gar nicht so weit weg und ich glaube beide arbeiten sich eigentlich sehr stark an dieser kanischen Vorgabe ab Freiheit als Autonomie zu denken, müssen dann aber die Frage lösen, was bedeutet das jetzt unter der Bedingung christlichen Glaubens, in dem wir ja Sünder sind, also eben nicht eigentlich schon die sind, die realisieren können, was sie sein wollen. Was bedeutet da Autonomie? Und sie
brauchen beide dieses Momente Rechtfertigung. Schleiermacher über das Gefühl der schlechthinigen
Abhängigkeit barrt als Freiheit von Sünde. Ja, so richtig geil finde ich das jetzt noch nicht, also es ist halt einfach, wir sind jetzt schon allein im Versuch, Schleiermacher und Barth nachzuzeichnen, fast notwendigerweise in eine gewisse Predigtsprache verfallen und so und es ist jetzt noch nicht so ganz klar, was hat das denn jetzt zu tun mit heutigen Freiheitsdiskursen oder was hat das nun mit der
Freiheit und Unfreiheit, die Menschen erfahren, psychologisch, politisch und wirtschaftlich und
so weiter und vielleicht kann da die Befreiungstheologie weiterhelfen. Ja, ich glaube die Befreiungstheologie hat eine riesen Chance, wenn es darum geht, jetzt eine Befreiheit nicht nur individualistisch zu denken, aber ich glaube die andere Frage, die müssen wir uns dann schon noch mal stellen, also trägt das überhaupt was aus oder ist das nur quasi christliche Zusatzschlaufe, die etwas verkompliziert,
was uns gar nicht weiterhelfen. Aber wenn du die Befreiungstheologie ansprichst, das würde ich jetzt eher an Rousseau wiederum anbinden, nämlich zu sagen, naja jetzt müssen wir quasi die Gesellschaft in den Blick nehmen und die Gesellschaft ist aus der Perspektive der Befreiungstheologie etwas, das den Kontext darstellt, in dem sich Freiheit realisieren muss, quasi das Spielbrett, das die Züge vorgibt, die überhaupt möglich sind und die Befreiungstheologie, wenn
sich immer die Frage stellen müssen, können wir dieses Spielfeld einfach so belassen und das Spiel mitspielen oder müssen wir das Spielfeld ändern, müssen wir es umbauen, müssen wir es neu gestalten,
damit es fairer ist. Ja, also das wäre dort die große Grundfrage und aufgedauert ist das ganze natürlich wirklich auch mit einer Wahrnehmung, dass es so etwas wie soziale Ungerechtigkeit gibt, also ganz, ganz bekannt Gustavo Guterres, der seiner Option für die Armen, oder eigentlich sagt, hey, das Evangelium ist doch nicht etwas, das rein spiritistisch irgendwie etwas nur mit unserer Gottesbeziehung zu tun hat, sondern das muss doch in der Welt Voraussetzungen schaffen, unter den
Gerechtigkeit und Freiheit wirklich ermöglicht und lebbar sind. Und das ist eine Aufgabe von Kirche sich dafür einzusetzen, das ist doch die Nachfolge unter der wir stehen, also quasi über den Nachfolge Gedanken und die Aufgabe der Kirche zu sagen, na ja, Freiheit ist etwas, was wir realisieren müssen, aber nicht einfach als Individuen, sondern indem wir Möglichkeiten schaffen unter den Menschen
überhaupt Freiheitserfahrungen machen können. Ja, genau, genau, also die Befreiungsteologie, das ist eigentlich ein sehr machtvoller oder zumindest ein sehr nachdrücklicher Aufschrei oder Protest gewesen gegen eine allzu verinnerlichte Form christlicher Freiheit, eine vergeistliche oder auch individualisiertes Verständnis christlicher Freiheiten, die dann eigentlich für politische und wirtschaftliche, gesellschaftliche Verhältnisse eigentlich gar nichts mehr austrägt
und höchstens noch auf persönliche Individuelle auch soziales Orgaschmore und Barmherzigkeit abhebt und sagt, ja, der Barmherzige Samariter, das ist doch toll, wie der sich diesem Armen, diesem geschundenen Angenommen hat, der von den Räubern zusammengeschlagen wurde, ohne sich zu überlegen, ob man vielleicht auf diesem Weg auch mal irgendwie Laternen anbringen könnte und von mir aus Polizeischutz oder was auch immer, also ohne irgendwie
systemische Gedanken anzustellen. Ich bin ganz stark mit einem Verständnis des Christienglaubens aufgewachsen, das zwar sehr, sehr mächtig oder sehr, sehr kraftvoll auf persönlichem sozialem Engagement und Großzügigkeit insistiert hat, aber sich aus den systemischen Fragen ganz weitgehend herausgehalten hat. Also ich habe auch das Gefühl, dass der europäische Evangelikalismus sehr, sehr stark diese Innerlichkeit und diese individuelle Frömmigkeit und Barmherzigkeit
betont. Und wenn man dann schaut, wie das in den USA herauskommt, wenn die politischen Dimensionen in Spiel kommen, aber auf eine Art, die mir sehr unheimlich ist, dann weiß ich gar nicht, was mir lieber wäre. Aber Befreiungstheologie hat natürlich, würde ich jetzt sagen, doch im scharfen Kontrast zu vielem, was in den USA im amerikanischen Evangelikalismus zur Zeit politisch läuft, ganz, ganz stark wirklich bei Ungerechtigkeiten und Diskriminierungen
angesetzt. Ich habe gesagt, wir müssen da politisch etwas ändern. Ja, und ich glaube auch, dass die Befreiungstheologie, also auch gerade in Form feministischer Theologie ein ungeheuer wichtiges Potenzial in das Christentum reingebracht hat, indem es eine, zwar Theologie ist, aber darin eine kritische Theologie gegen die Theologie darstellt, die sichtbar macht, wo das Christentum selbst zum Täter und zum Unterstützer ungerechter Strukturen und Verhältnisse wird. Also wenn es
um Rassismus, um Patriarchat und Klassismus etc. geht. Das sind alles Begriffe, die man gerne auch kritisch diskutieren kann. Aber wir verdanken es diesen Theorien, dass wir uns die Frage stellen müssen, na ja, haben wir eigentlich mit dem Christentum und der christlichen Kultur und zum Beispiel eben genau mit der Idee, der Innerlichkeit etc. vielleicht auch Strukturen unterstützt, die wirklich Ungerechtigkeit erhalten haben. Haben wir Ideen tradiert, die dazu geführt
haben, dass Menschen in Klassen unterteilt worden sind. Ja. Und diese Fragen kommen damit und da ist dann Freiheit aber etwas, das wirklich auch daran gemessen wird, ob wir in der Welt so etwas wie eine Gleichheit von Chancen, Gerechtigkeit, wenn es um Ausgangsbedingungen etc. geht und auch wirklich Potenziale für Realisierung von Freiheit für alle Menschen oder nur für ein paar wenige,
zum Beispiel superreiche, super privilegiert werden. Ja. Ja, das finde ich jetzt eine wichtige Zuspitzung noch, dass es eben der Befreiungsteologie nicht nur darum ging, dass eine christliche Innerlichkeit sich passiv verhält gegenüber gesellschaftlichen Unrechtsverhältnissen und so und eigentlich viel mehr tun könnte, aber eigentlich nichts tut und einfach zuschaut, sondern dass natürlich an vielen Stellen auch das Christentum maßgeblich beteiligt ist an
gesellschaftlichen Ungerechtigkeiten profitiert von irgendwie Systemen, unter denen ganz viele Menschen leiden, zum Teil sogar in der Geschichte ja immer wieder geschehen, sogar unter Zitierung vom Bibel stellen eigentlich ungerechte Verhältnisse zementiert, Sklaverei biblisch begründet, Rassismus irgendwie noch versucht abzustützen auf biblischen Überzeugungen und so weiter, Patriarchat, Unterdrückung, Diskriminierung von Frauen, Homophobie und
so weiter wird nicht nur passiv hingenommen, sondern man muss dann sagen, das Christentum ist an vielen Stellen dann auch wirklich zum Täter geworden oder zum Sanktionierer, ungerechter diskriminierender Zustände und hat nicht nur nicht ist nicht nur nicht eingetreten für die Freiheiten vieler auch marginalisierter Gruppen, sondern hat sie sogar noch aktiv
unterdrückt. Also da ist die Befreiungsteologie schon auch ein Stachel in einer Christientradition, die unglaublich Privilegien vergessen auch unterwegs war, lange Zeit. Ich glaube, das ist etwas, was total unterschätzt wird, mindestens in Theologiestudium wie ich das hatte, welches kritische, religionskritische und wichtige Potenzial eigentlich mit der Befreiungsteologie, mit der feministischen Theologie in unser Denken reingekommen ist.
Oder weil ich sage jetzt mal so, es ist jetzt ein bisschen karikiert, das ist mir bewusst, aber in einer Struktur wie Bart gedacht hat, ist es eigentlich so, wo Gehorsam richtig verstanden wird, da ist Gehorsam etwas, das zu Freiheit führt und wo Gehorsam nicht
richtig verstanden wird, da ist es Unfreiheit. Aber mit welchem Tool schaue ich dann nochmal, ob die Unfreiheit, die ich mir einkaufe durch dieses vermeintlich richtige Gehorsamsverständnis wirklich zutreffend ist, also wirklich notwendig ist, wirklich stimmt, wirklich Gott gegeben ist und wo es eigentlich wieder nur menschliche Vorstellungen sind vom Richtigen, die ich absolut setze. Ja, aber das finde ich eine wichtige Frage,
aber es ist auch eine schwierige Frage. Man kann ja jetzt sich nur mal den Abschnitt in der Kirchendopomatik von Karl Bart zu Ehe zu Gemüte führen, wo er quasi in berührenden Worten die glorreiche Vorstellung einer Christien Ehe rühmt und gleichzeitig in Verhältnissen lebt und es geht mir hier gar nicht um die Moralisierung der Ménager Trois, die er da über Jahre gelebt hat, sondern es geht mir darum, dass er dieser Charlotte von Kirchbaum
eigentlich, wenn man da mit ein bisschen Abstand drauf schaut, auch sagen muss, er hat sie in einer Art und Weise in sein Leben eingebunden, die ihr dann irgendwann auch fast alle Möglichkeiten zur freien Verwirklichung ihrer selbst außerhalb dieses Abhängigkeitsverhältnisses auch schwer
gemacht hat. Aber das ist genau der Punkt, oder ich werde jetzt weder sagen, dass das richtig war noch, dass das falsch war, weil das ist gar nicht das, was mich an diesem Thema interessiert, sondern ich finde es ein super Beispiel, also für alle, die es nicht wissen, Karl Bart, früge Heirate, das war Nelly Bart, glaube ich, wenn ich das recht um den Kopf habe, hat dann später Charlotte von Kirchbaum kennengelernt,
die haben dann auch zusammen gelebt, das war auch nichts Geheimes, man wusste das. Ja, im selben Haus gelebt, sie war eigentlich, Charlotte war seine langjährige Assistentin und Co-Writerin und so, Ghostwriterin auch an Binstellen. Also immer die klein gedruckten Teile in der KD. Es sind wesentlich auch die drüben zu führen, ja, diese Dialogiegeschichte in den Fussen.
Aber das, was doch jetzt interessant ist, das sage ich jetzt quasi, es gibt eine göttliche Ordnung, der ich zugehorchen habe, nämlich die Ehe und diese Ehe, oder diese Idee der Ehe muss ich mich unterordnen, sonst verfehle ich quasi das, was Freiheit ist aus der Perspektive Gottes, das, was ich wirklich sein sollte. Das wäre ja eine Deutungsmöglichkeit davon und ich glaube Bart vertritt die und ist deswegen ja auch gegen die Ehe Scheidung in der KD.
Also sagt ihr eigentlich, nein, weil du auch noch in der zerrüteten Ehe musst du dran glauben, dass Gott damit noch was vorhat und tun kann und dass es von ihm, gestiftet, der Bund ist, der sich darin widerspiegelt, etc. Oder könnte es auch sein, dass Nelly, Charlotte und Bart selbst sich vielleicht fragen müssen, na ja, habe ich das, was wir da gelebt haben, als Freiheit erlebt? Und vielleicht ist es so, dass nie alle drei zu einem Zeitpunkt das als Freiheit erlebt haben.
Vielleicht ist es so, dass jemand von den drei das nie als Freiheit erlebt hat. Aber es ist nicht etwas, was, also so wird ich es halt verstehen, was man jetzt einfach sagen könnte, na ja, es war halt ungehausham gegenüber Gottes Gebot, deswegen Unfreiheit. Ich glaube, dass es sehr viel differenzierter ist in einem solchen Leben, wie man das erlebt.
Und dass man vielleicht auch nachdenken könnte, ob denn eine Trennung von Bart und Kirschbaum vielleicht auch als eine Unfreiheit hätte empfunden werden können von den beiden. Ja, also jetzt weiß ich, wie du es aufgefasst hast. Also vielleicht ist es in der Hinsicht gar nicht das beste Beispiel, weil natürlich Bart in einer Konstellation gelebt hat, die auch nach den damaligen gesellschaftlichen Vorstellungen eben nicht dem Bild einer traditionellen Ehe entsprochen hat.
Und darauf habe ich gar nicht so sehr abgehoben. Es war es, vielleicht müsste man Charlotte aus dem Bild nehmen und sagen auch die Art und Weise, wie Bart und Nelly Bart, Karl Bart und Nelly Bart zusammengelebt haben. Das war ja das Bild einer ganz traditionellen Aufstellung. Nelly hat sich wirklich im Aufopfern um die Kinder gekümmert und er hat ausgedehnten Reisetätigkeiten, ist er nachgegangen, hat die Bewunderung der ganzen Welt genossen.
Und für ihn ging das, also ich will jetzt denen über beiden überhaupt nichts unterstellen. Ich sage nur, in der damaligen Konstellation für ihn ging das offensichtlich sehr gut auf und er hat das als auch diese biblische Ordnung der Ehe, wie er sie verstanden hat, er als großen Freiheitsgewinn erlebt. Für die Nelly Bart weiß ich nicht, wie sie das, das kann sein, dass sie in ihrer Rolle als Mutter dann unglaublich aufgegangen ist und gefunden hat.
Das ist eine wunderbare Einrichtung, wie Gott das hier gemacht hat und erst als dann die Charlotte ins Spiel kam, wurde es dann spannend. Das war ziemlich früh schon. Ja, das war ja schon ziemlich früh. Ja, ja. Und ich glaube nur, dass wir uns überhaupt diese Frage, weißt du jetzt nicht so stellen müssen, wie, was steht eigentlich in der Bibel über er und war das Ehebruch ja oder nein? Also dass wir überhaupt differenziert darüber nachdenken können.
Das hat ganz viel mit dem Mindset zu tun, was durch eine Befreiungsteologische, durch eine feministisch-steologische Perspektive ins Spiel kommt. Dass wir nämlich nicht einfach sagen, ah ja, ich habe hier den Kriterienkatalog und jetzt hake ich das ab, sondern dass ich sage, naja, das Spannende ist doch jetzt, hat sich da eine echte Freiheit realisiert in dieser Beziehungskonstellation. Wo wurde Freiheit unterdrückt? Wo hat es zu Ungerechtigkeit geführt und was können wir daraus lernen?
Ohne, dass ich schon sage, es gibt den lieben Gott und er hätte das gerne so, ihr habt aber das gemacht, sondern dass ich sagen kann, ja, jetzt schau ich doch mal hin, wo hat das Freiheit gedient und wo hat es sie verunmöglicht und wo war das ungerecht? Ja. Und diese Perspektive auf Freiheit, wenn ich halt total interessant, und ich glaube da ist aber eine kritische, theologische Theorie, eine kritische Reflexion auf Theologie und Christentum und wie es wirkt, einfach unheimlich wertvoll.
Und für uns, glaube ich, sehr viel wirkmächtiger geworden, als wir das manchmal denken, wenn wir einfach nur schauen, wie die Lehrstühle besetzt sind, in den theologischen Fakultäten. Ja, ja.
Aber das ist der Anstoß, wir sind ja von der Befreiungsteologie ausgegangen, auch herrschende Verhältnisse und gerade auch herrschende Verhältnisse, die christlich sanktioniert sind, die man christlich begründet, auch noch einmal zu hinterfragen und dann auch die Stimmen derer ernst zu nehmen, die sagen, ich habe das jetzt aber definitiv nicht als freiheitlich und Freiheit erlebt.
Das finde ich wichtig, das ernst zu nehmen, weil da, glaube ich, da ist ja dann lange Zeit auch irgendwo ein blinder Fleck gewesen, dass man das Gefühl hat, dieses bürgerliche und bürgerlich-christliche oder vermeintlich christliche Ehe- und Familienbild, das führt zum höheren Glück und zum Freiheitsgewinn aller Beteiligten.
Und da muss man dann eben da noch einmal kritisch draufzuschauen und sagen, ja, sind den Kinder mit dieser Art der Erziehung zum Beispiel wirklich glücklich geworden oder sind da nicht auch ganz viele Leute ganz, ganz gewaltig zwischen Stühle und Bänke gefallen oder ganz gewaltig in ihrer Selbstwahrnehmung und Selbstbestimmung eingeschränkt worden und ist in diesem traditionellen Konzept von Ehe sind da nicht auch gerade viele Frauen in einem ganz offensichtlichen Machtgefälle
auch irgendwo unter die Räder gekommen. Das habe ich eben gemeint, weißt du, mit dem Beispiel von Charlotte Kirschbaum, eine unglaublich intelligente, begabte Frau, die natürlich auch war eine sehr begabte Musikerin.
Und natürlich haben die sich quasi auf dieses Arrangement eingelassen, aber es gibt dann auch der Punkt, wo es irgendwo kein Zurück mehr gibt, wo man sagen muss, wenn du dann mal 45 oder 50 bist und irgendwie dein Leben so aufgesetzt hast, auch in Abhängigkeit von einem Mann, dann ist dann dein weiterer Weg irgendwann relativ alternativ los und da mal den Finger drauf zu legen und zu sagen, das sind aber systemische, auch Zwänge mit verbaut
oder systemische Vorstellungen mit verbaut, die sich wirklich zu ungunsten und zur Unfreiheit auch von Beteiligten auswirken. Da verdanken wir der Befreiungsteologie und der feministischen Theologie sehr viel. Lass mich das nochmal zurückführen auf diese Unterscheidung, an der wir ja die ganze Zeit arbeiten von positiver und negativer Freiheit.
Bestenfalls ringt die Befreiungsteologie etwas ins Christliche Denken, was ausgeht von starken, positiven Freiheitsideen, die realisiert werden sollen, wie Gerechtigkeit, wie eine Fürsorge, die man sich schuldet unter Menschen etc. Also die quasi sehr wertebasiert, positiv Freiheiten umsetzen will.
Und sie stößt an, an Unfreiheiten, die ökonomisch, politisch etc. gegeben sind, aber eben nicht nur, sondern die, gerade jetzt auch im Falle einer feministischen Theologie, die auch durch das Christentum selbst gegeben sind, durch christlich begründete Machtstrukturen in Kirche und Gesellschaft. Und das heißt also, im Namen positiver Freiheitsideale kämpft dann eine solche Theologie für negative Freiheiten, die dazu dienen sollen, positive Freiheiten überhaupt erst realisieren zu können.
Also der Entdeckungszusammenhang, und das, wenn ich halt jetzt spannend dann für eine nächste Folge das zu diskutieren, wenn wir an diese Grundhese von Glaube und Gesellschaft denken, im Falle der Befreiungsteologie, der feministischen Theologie, läuft doch gerade so, dass es nicht so ist, dass wir uns vorfinden auf einem leeren Blatt, weil wir so auf die so viel negative Freiheit haben, dass wir gar nicht mehr wissen, was wir realisieren wollen,
sondern der Entdeckungszusammenhang ist doch so, dass was wir realisieren wollen, das was wir das Richtige finden, das Gute finden für, dass wir uns als Christinnen und Christen einsetzen wollen, das ist nicht möglich, weil es verhindert wird durch Strukturen, zum Teil aber auch durch eigene Strukturen des Christentums. Und die werden jetzt quasi kritisiert und bekämpft, damit diese positiven Freiheiten möglich werden. Und das ist auch ein modernes Phänomen, oder?
Also, ja, du meinst das jetzt auch wieder, dass am Anfang nicht der Kampf für die Abschaffung aller Zwänge und Restriktionen steht, sondern eine positive Idee, was man eigentlich sein und leben will und das aber nur sein und leben kann, wenn man für negative Freiheiten kämpft, wenn man dafür kämpft, dass Menschen eben, dass Menschen eben Meinungsfreiheit, Religionsfreiheit, Berufsfreiheit und so weiter haben.
Ja, also wer sich für Gleichberechtigung einsetzt zwischen Mann und Frau jetzt zum Beispiel, merkt, dass er an Grenzen stößt, die durch verschiedene Systeme Bedingungen gegeben sind, unter anderem auch Christlich konnotierte. Und jetzt geht es darum, diese Restriktionen zurückzuweisen, damit so etwas wie Gerechtigkeit in der Geschlechterfrage entstehen kann.
Wir haben in unserer Zeit erlebt, wie das Ganze aufgebrochen ist, also die Ehe zwischen Mann und Frau und die Familie quasi noch das bürgerliche Ideal war, dann sind die ja nicht angetreten und haben gesagt, ja, eigentlich finden wir das totalen Scheiß, wir wollen jetzt viel mehr negative Freiheit, sondern die Menschen, die sich politisch eingesetzt haben, haben gesagt, na ja, also, wisst ihr eigentlich, gibt es mehr als diese Lebensform, die möglich ist.
Und die sollen die gleichen Rechte haben, wie diese Lebensform, die im Moment von Staatswegen total präferiert wird. Und das ist eine Ungerechtigkeit und das darf so nicht bleiben.
Also war nicht die Idee, dass man gesagt hat, wir wollen an anything goes, sondern die Idee war, dass man gesagt hat, es gibt eine Ungerechtigkeit, in dem eine bestimmte Lebensform bevorzugt wird gegenüber anderen Lebensformen und es gibt keinen Grund, dass ein liberaler Staat hier einer bestimmten Lebensform vorzüge gewählt wird. Ja, das ist ein gutes Beispiel, also quasi, dass man ...
Niemand wollte der Ehe zwischen Mann und Frau was wegnehmen, niemand wollte der bürgerlichen Kleinfamilie was wegnehmen, man wollte nur eine Gerechtigkeit herstellen zwischen dieser Lebensform und einer, die man vielleicht selbst frei gewählt hat.
Ja, und eben, es stand, in diesem Beispiel, es stand ein positives Anliegen am Anfang von mir aus schwule Paare, lesbische Paare, haben das Bedürfnis gehabt, sich selbst auch in eine Ehebeziehung hinein zu begeben und haben gesagt, das bin ich, das sind wir aber.
Wir verwirklichen unsere Freiheit und unser selbst verwirklichen wir in einer solchen Beziehung und wir möchten quasi für das Recht kämpfen, das auch staatlich und kirchlich sanktioniert tun oder bekräftigt tun zu können und deshalb kämpfen wir für die negative Freiheit eben nicht von einem heteronormativen Eheverständnis eingeengt zu werden. Genau. Das ist am Anfang steht dieses positive Anliegen der Selbstverwirklichkeit. Es war eigentlich nur die Auflösung eines Monopols.
Ja. Und das finde ich schon entscheidend, weil man kann natürlich jetzt sehr kulturkritisch das Ganze immer anders frame und sagen, naja, wir haben ja jetzt quasi eine Gesellschaft, in der einfach alles geht. Nein, das stimmt nicht. Wir haben eine Gesellschaft, in der marginalisierte es geschafft haben mit Argumenten und Gründen in demokratischen Verfahren eine Akzeptanz dafür zu schaffen, dass ihnen Rechte zukommen sollen, die sie vorher nicht hatten.
Und das ist etwas ganz anderes, dass anything goes. Ja, ja. Und dazu kommt ja dann auch das zum Teil etwas paradoxer, das sogar die ironische Tatsache, dass ja diejenigen, die für Ehe für alle gekämpft haben, ja, gerade das Sakrament der Ehe, die Institution der Ehe eigentlich bestätigt und bekräftigt haben. Ja klar. Die wollten ja, es war ja nicht so quasi, ja, die wollen jetzt die Ehe zerschlagen.
Nein, die wollten sogar Zugang zu dieser Institution und zu diesem Sakrament der Ehe haben als Queeress Par. Also es war eigentlich eine, natürlich eine, es war eine Bekräftigung der Ehe-Institution anliegen, dieses bürgerliche Konzept der Mann-Frau-Ehe aufzusprengen. Aber es war nicht das Anliegen quasi die Ehe und das kurz und klein zu schlagen. Ich würde aber nicht mal sagen, die haben das aufgesprängt, sondern das ist ja genau so belassen worden, wie es immer war.
Aber es gab jetzt andere Formen, die diese Form auch bekommen konnten. So, oder? Das ist ja eigentlich das, was passiert ist. Ja, und das, was keine Ordnung unterliegt, wurde plötzlich in die Möglichkeit gebracht, sich auch diese Ordnung einer Ehe zu geben, zum Beispiel. Ja, ja, und das ist witzige, weil das ist ja eigentlich, es gibt ja auch ganz viele Queer-Em-Engine, die das ja überhaupt nicht verstehen. Die sagen, mein Gott, warum wollt ihr zurück? Warum wollt ihr euch in eine...
Ja, es gibt auch ganz viele Hetro-Menschen, die das nicht verstehen. Ja, natürlich. Ja, klar, aber der Kampf für die Ehe für alle wird von vielen Angehörigen der Queer-Em-Community auch irgendwie schräg angeguckt, weil sie sagen, wieso wollt ihr euch in eine Institution hineinbegeben, die doch sowieso eigentlich völlig überkommen und veraltet ist. Und es war dann auch witzig zu sehen, als eben in dieser ganzen Debatte.
Ich bin ja noch aufgewachsen mit dem Vorurteil, dass Queer-Em-Menschen vor allem schwule Männer einfach einen absolut promisken Lebensstil pflegen und mit jedem quasi auch völlig... Ich habe da ein völlig hypersexualisierte Vorstellung von schwulen Männern gehabt, die hüpfen quasi von Bett zu Bett und so.
Und da müsste man ja sagen, dann wäre das ja unglaublich beruhigend, wenn schwule Männer plötzlich kommen und sagen, nein, wir wollen in eine lebenslängliche, exklusive Gemeinschaft eintreten und einen Ehebund stifen, dann müssten wir ja eigentlich froh locken und sagen, ah Gott sei Dank. Aber das ist ja sowieso so was, oder? Was sind diese... Nur diese Seitenbemerkung noch.
Was so in einem christlich-patriarchalen Menschenbild ist es ja sowieso, dass Männer eigentlich immer Sex haben wollen, permanent, 24 Stunden am Tag. Und das Einzige, was sie davor rettet, das nicht zu tun, ist die Frau, die das nicht immer will, oder? Ja, die Frau, die das nicht immer will und den Stand der Ehe, oder? Das ist quasi das, was sie rettet. Und deswegen müssen da natürlich homosexuelle Beziehungen unter Männern da...
Das muss ja dann Sodom und Gomora sein, oder in dieser Vorstellung. Ja, und schön haben wir uns auch davon befreit, oder? Ja, hey Manu, lass uns das nächste Mal aber vielleicht mal wirklich über konkrete Themen sprechen, in denen Freiheiten positiv und negativ verhandelt werden, damit wir nicht so im Luft lernen Raum und Abstrakt drüber diskutieren müssen, ob es jetzt ein Überhang von negativer Freiheit gegenüber positiver Freiheit gibt und Sinn wackelt.
Ich glaube, wir könnten das an konkreten Themen festmachen. Ich denke dabei an Sachen wie Sterbehilf, Prostitution, Betäubungsmittelgesetz, aber jetzt auch, erst jetzt schon eine Weile her, aber die Eröffnung der olympischen Spiele, die aufregend die Kunstfreiheit oder die Freiheit auch religiöse Gefühle zu verletzen ging. Also, lass uns dann ein paar Themen auswählen und die dann besprechen für das nächste Mal. Uiuiuiui, Leute, das wird heiß.
Wir hören uns nächste Woche wieder und wünschen euch ein maximal befreiten Woche und dass ihr mit großem Elan in die nächste Folge mitstartet und ihr könnt uns natürlich gerne Rückmeldungen und Rückfragen stellen. Nächstes Mal geht es ganz konkret um die Verwirklichung und den Konflikt verschiedener Freiheiten. Tschüss. Präflap. Präflap. Präflap.