So Leute, hört auf zu lachen. Ich bin wieder da. Das heißt, hier ist jetzt wieder Ruhe im Karton. Und jetzt sehen wir uns sogar endlich mal wieder persönlich. Ich sitze euch gegenüber, ich kann es gar nicht glauben. Toll ist das. Hier spricht Lorene. Ja, hier spricht Herr Steinweg in der Stimme. Aber wenigstens deine Stimme kann man mit unserer nicht verwechseln. Nee, das stimmt. Schön, dass du da bist, Lorene. Was gibt uns denn die Ehre heute?
Ja, ich werde heute hoffentlich einen Preis entgegennehmen mit meinen KollegInnen zu Braune Kinderzimmer. Das ist ein toller Podcast, den wir gemacht haben. Der wird heute Abend hoffentlich ausgezeichnet, drückt uns die Daumen. Und wenn ihr diese Folge morgen hört, haben wir vielleicht schon gewonnen. Ihr gewinnt ganz, ganz bestimmt. Da bin ich ganz, ganz, ganz sicher. Und der Kollege Augstein hat auch zur Sicherheit schon... Wie soll man sagen, Siegestörtchen mitgebracht. Kann man das so sagen?
Erdbeertörtchen vom ersten Haus am Platz für Erdbeertörtchen hier in Berlin, ganz in der Nähe. Ich sag den Namen nicht, das ist ja keine Werbesendung hier, aber das war wirklich groß und das ist für dich, Loreen. Ja, das ist für mich und ich weiß nicht, wie lange kennen wir uns jetzt? Dreieinhalb Jahre? Und da müsstet ihr, glaube ich, schon ein, zweimal aufgeschnappt haben, dass ich mich vegan ernähre, oder? Aber Erdbeeren sind doch vegan.
Früchte sind nicht mehr vegan. Aber ist das nicht auch irgendwie typisch, dass ich jetzt Erdbeertörtchen kaufen gehe. Das Erste, was du dann sagst, ist, aber sind sie nicht vegan? Das ist halt wie in so einer alten Ehe so ein bisschen. Das stimmt, ja. Aber wisst ihr was? Aber in alten Ehen hätte nie jemand gesagt, ist das vegan? Hätte man gesagt, es ist kalt oder da fehlt der Schlagsahne drauf.
Ich habe genau gedacht, dass ihr das macht, mir ein unveganes Törtchen mitzubringen und deswegen habe ich euch zwei vegane Himbeerpralinen mitgebracht. Süß, das finde ich nett. Vielen Dank. Jetzt fühlt ihr euch noch schlechter. Das ist Zucker auch vegan. Ich freu mich. Ich esse sonst auch dein Törtchen, wenn ich mich selber habe. Ja, das kannst du gerne haben. Großartig. Ich bin direkt vernichtet, schön. Okay. Dann kenne ich auch von innen, auch rosa. Okay, hier will niemand hören,
dass ihr schmatzt, deswegen spiele ich jetzt mal das Intro. Danke. Wer A hört, muss auch B hören. Augstein und Blume. Also lieber Kollege Augstein, damit wir hier mal vorankommen, bei all den Freundlichkeiten möchte ich jetzt mal sagen, was ich dieser Tage wirklich maximal unfreundlich bis feixend bösartig fand. Und das war der Empfang unseres geschätzten, nicht arg Beliebten, gebe ich zu, Bundeskanzlers beim Deutschen Gewerkschaftsbund.
Da ist er hingekommen, das ist ganz lange, das erste Mal wieder seit vielen Jahren, dass ein Bundeskanzler vor diese Betriebsrats- und Funktionärsmenge tritt. In, glaube ich, Berlins größtem Hotel, ist nicht gerade das Schönste, aber egal. Und dann hat er denen nur vorgelesen, Leute, wir brauchen eine Rentenreform, weil auf Dauer wird das jetzt nicht möglich sein, dass zwei Beitragszahler, jüngere Leute, aktive Arbeitnehmer, einen Rentner mit ihren Beiträgen und seiner Rente finanzieren.
Das ist in der Tat wirklich, das ist ein absoluter No-Brainer. Und dann fing der Saal an zu lachen und zu feixen, ihn auszubuhnen und zu pfeifen, als gäbe es kein Morgen, beziehungsweise als gäbe es keine Realität. Und wenn man dann in diesen Saal guckte, sah man da Leute, wo man dachte, stimmt, die leben auf einem anderen Planeten. Die sitzen alle sehr, sehr warm. Das sind alles Betriebsräte, unkündbar. Wenn bei Daimler-Benz 100.000 Leute rausfliegen, die Betriebsräte überleben ist.
Wollen wir jetzt das mal ganz kurz, lieber Blume? Ich möchte Sie zwar ungern unterbrechen, tue es jetzt aber trotzdem. Wir können uns das auch einfach mal anhören. Loreen, kannst du das technisch machen, dass wir das hören? Das kriege ich hin, ja. Mats ab. Schließlich das härteste Brett wird sicherlich die Reform der gesetzlichen Rentenversicherung sein. Und meine Damen und Herren, das alles ist keine Bösartigkeit von mir oder von der Bundesregierung. Ja, meine Damen und Herren.
Das ist Demografie und Mathematik. Und es übersteigt ganz einfach die Kräfte von zwei Beitragszahlern, wenn sie in Zukunft eine Person in der Rente finanzieren sollen. Jetzt haben wir es alle gehört, dass der ganze Saal jetzt über ihn hergefallen ist. Ein brodelnder Kessel, in dem der Bundeskanzler und seine Würde unter. Das kann man jetzt wirklich nicht behaupten. Mann, was ist denn mit ihm los? Er ist alles so Snowflakes. Er kann es also nicht ab, dass dann da mal ein bisschen Protest kommt.
Ich habe mir das nicht nur angehört, ich habe es mir auch angeguckt. Das hat Merz relativ souverän abgewettert. Er wirkte jetzt auf mich nicht so schockiert und überwältigt. Es sagt aber was weniger über Friedrich Merz. Der dann von oben herab ein bisschen oberlehrerhaft versucht hat, das nochmal geradezuziehen in dem Saal oder nochmal seinen Punkt zu machen, darauf will ich nicht hinaus. Ich will auf das Milieu hinaus, was da lacht und feixt und echt keine Rücksicht nimmt auf höfliche Etikette.
Dann aber sehr, sehr sensibel reagierte als, deutlich weniger, aber immer noch ziemlich unhöflich, mal bei einem Arbeitgebertag, also umgekehrte Spielaufstellung, Frau Baas, die Co-Vorsitzende der SPD und Arbeits- und Sozialministerin, da so ein bisschen ausgekichert wurde, als sie tatsächlich brutto oder netto miteinander verwechselte, und abgabenfrei oder steuerfrei, also einen kleinen Schnitz, der sich leistete, da kicherte anderthalb Leute im Saal.
Und dann brach der Sturm der Entrüstung über diese männlichen Arbeitgebervertreter los. Aber was ist jetzt so für ihn? Wir sitzen doch jetzt hier nicht beim Kaffee, sondern wir arbeiten ja hier. Wir haben Zuhörerinnen und Zuhörer, die erwarten von uns auch einen Mehrwert für ihre Zeit. Warum fangen Sie damit die Sendung an, Herr Blome? Weil wir, glaube ich, darüber nachdenken sollten und ja auch schon mehrfach nachgedacht haben, ob es zu diesem großen Reformpaket nun eigentlich kommt.
Und wie es sich fügte, hat die Koalition unter Einfluss. Der SPD beschlossen, dass man das große Reformpaket noch einmal durch ein Gremium ziehen möchte, das an die konstatierte Aktion erinnert, alle Sozialpartner an einen Tisch, darunter der DGB. Aber mit diesem Milieu, das sich da in diesem Saal an diesem Moment manifestiert hat, können sie keine Reformen machen. Ja, Blume, ich verstehe Ihren Punkt. Ich sehe nur die Alternative ehrlich gesagt nicht.
Denn wenn die Lage so desolat und verfahren ist, wie alle es glauben, und wenn alle ihr Verhalten und ihre Erwartungen, und ich glaube, darum geht es vor allen Dingen, Verhalten und Erwartungen ändern müssen, dann gibt es ja nur zwei Möglichkeiten. Sie machen das von oben, sagen irgendwie, das ist jetzt so Schnauze setzen. Wir ziehen das jetzt durch hier praktisch mit dem Superwurms, die Bazooka, Basta, keine Ahnung, welche Alpha-Männchen-Vokabeln dann für diesen Politikstil einem so einfallen.
Andere Variante, alte bundesrepublikanische Variante, rheinische Kapitalismus-Variante, konzertierte Aktion. Wir setzen alle einen Tisch und suchen gemeinsam nach der besten Lösung. Übrigens ist das, wenn Sie den breiten Mann auf der Straße fragen, was erwartest du von deiner Regierung? Was erwartest du von der Politik? immer die Antwort. Hört auf zu streiten, setzt euch hin, sucht die vernünftige Lösung und zusammen werdet ihr das dann
irgendwie so schaffen. Das ist das, was die jetzt machen wollen. Ich musste ganz kurz ein bisschen lachen, als sie sagten, fragen Sie den breiten Mann auf der Straße. Was kommt dann als Antwort? Mein Mann auf der Straße? Okay, Entschuldigung. Das wäre überhaupt nicht lustig. Sie wertschätzen die Menschen auf der Straße nicht. Mann, jetzt verstehen Sie. Ich sage Ihnen, aber was. Mit UKs von oben geht es halt nicht. Ich kann es auch noch kürzer machen.
Wir sind hier nicht in Befehlung und Gehorsam. Wir sind hier halt nicht in China, wo der große Vorsitzende zwei Teetassen auf seinem Tisch stehen hat, während jeder nur eine hat. So ist es hier halt nicht. Da ist schon recht. Die Frage ist, ob das noch geht oder ob es für eine konzertierte Aktion nicht ein bisschen spät ist, weil sich alle schon so von diesen Sozialpartnern eingegraben haben.
Also wie gesagt zuvorderst der DGB, aber auch die Arbeitgeber auf ihre Art und Weise, dass ein Kompromiss mit diesen beiden Gruppen und dann noch SPD, wahrscheinlich die Evangelische Kirche gleich noch mit und die Jogiflyer auch noch dazu. Da kriegen sie einen Kompromiss in Erbsengröße. Und das ist jetzt zu klein, ein gemeinsamer Nenner in Erbsengröße, das ist zu klein, um die Probleme dieses Landes zu lösen.
Moment, Moment, ich muss jetzt gar nicht erinnern an den Satz, Man sollte die Frösche nicht fragen, wenn man den Sumpf trockenlegen will, an einer konzertierten Aktion mit Fröschen am Tisch. Über die Frage, wie viel Wasser im Sumpf sein soll, nimmt dann einen Lauf, den man sich vorstellen kann. Aber vielleicht sind das vernunftbegabte Frösche, die auch merken, dass das Wasser knapper wird. Aber das ist doch mein Punkt. Das ist doch mein Punkt, Augstein.
Die Leute, die in diesem Saal saßen, sind in Anführungsstrichen die Frösche. Man soll Menschen nicht mit Tieren vergleichen. Die zu fragen, was man am Arbeitsrecht ändern müsste oder aber in der Sozialgesetzgebung bei der Rente, hat keinen Sinn. Wenn sie eine Lösung haben will, die den Problemen, die manifest geworden sind, die sich in Zahlen widerspiegeln, aber eben auch in der Unzufriedenheit der Bevölkerung, wenn sie diese Probleme lösen wollen, dann funktioniert das nicht von oben herab.
Alla China, das ist ja keine Diktatur, aber dann wird irgendjemand vorangehen müssen, es hinlegen müssen, für eine Mehrheit im Parlament werben und danach für eine gesellschaftliche Mehrheit werben müssen. Aber nicht umgekehrt. Gut, so funktioniert Politik bei uns schon lange nicht mehr. Ich weiß nicht, ob das gut oder schlecht ist, aber jedenfalls funktioniert sie nicht. Dieser Kanzler funktioniert auch so nicht.
Er hat die Gabe nicht, ich weiß gar nicht, ob er diese Art von Führung drauf hat oder drin hat, kann ich nicht beurteilen, sie jedenfalls umzusetzen nach außen und sie dann auch durchzuziehen und dann auch noch andere Leute davon zu überzeugen nachträglich. Ich bin schon mal vorausgegangen und jetzt kommt mir alle nach.
Diese Gabe hat er ganz offensichtlich nicht, das merkt man. Dafür fehlt es ihm ehrlich gesagt an einer Eigenschaft, über die wir in der deutschen Politik wenig reden, weil wir in der deutschen Politik damit vergleichsweise schlechte Erfahrungen gemacht haben, nämlich Charisma. Er hat halt überhaupt kein Charisma. Wir hatten ja charismatische, auch gute deutsche Politiker. Willy Brandt hatte auf jeden Fall Charisma.
Übrigens auch Helmut Kohl auf seine merkwürdige Weise, die viele Linke am Anfang nicht verstanden hatten, war ein charismatischer Politiker. Angela Merkel war es auf jeden Fall nicht. Olaf Scholz war das Gegenteil von Charisma. Das war bei Charisma rückwärts gelesen. Das kann ich also nicht aussprechen. Und Merz, ehrlich gesagt, auch nicht. Insofern, ich sehe sowieso schwarz. Ganz kurz. Soll ich erzählen, was ich gestern gemacht habe oder soll ich das erst später
erzählen? Später. Ja, Augstein, Charisma, Charisma. Mir würde schon reichen, wenn es vernunftbegabt wäre, weil das, glaube ich, auch andockfähig, kommunikationsfähig mit den vernünftigen Menschen im Land sind und die sind immer noch weit, weit, weit in der Mehrheit. Aber man muss fairerweise sagen, und da haben Sie recht, diesem Bundeskanzler fehlt es, also an Charisma, ja wahrscheinlich, Aber im Moment kommt da, oder bislang ist da auch noch nicht so üppig viel Vernünftiges rausgekommen.
Siehe zuletzt die 1000 Euro. Und dann wird es eben 1000 Euro Einmalprämie, die der Bundesrat dann abgeschossen hat, weil er die Kosten nicht mittragen wollte. Das war so schlecht vorbereitet, das war so schlechtes Handwerk. Und vielleicht können wir, bevor wir auf Charisma und ihre außerehelichen Tätigkeiten kommen, kurz mal über Handwerk reden. Denn Politik, haben Sie glaube ich letztes Mal gesagt, oder vorletztes Mal, Politik ist auch ein Handwerk, das muss man lernen.
Und man muss es auch können. Und wenn man es nicht kann, sollte man es besser bleiben lassen, weil dann steht halt der Tisch auf drei Beinen gleich hoch und das vierte ist aber kürzer. Und dann ist es kein Tisch mehr, sondern eine schiefe Ebene. Aber das, was da passiert ist, ich glaube man muss es vielleicht nochmal erklären, weil ja auch nicht alle Leute so wie Sie den ganzen Tag Nachrichten gucken.
Also diese Bundesregierung hat eine Regelung beschlossen oder wollte sie beschlossen haben, dass Firmen freiwillig 1000 Euro an Mitarbeiter auszahlen können als Ausgleich für die gestiegenen Energiekosten. Steuern und Abgaben frei. Steuern und Abgaben frei. Das heißt, die Regierung verzichtet dann bei dieser 1000-Euro-Zahlung auf Geld, aber die Leistung muss erstmal erbracht werden von den Arbeitgebern.
Wir haben, als das besprochen wurde, Sie und ich, lieber Kollege Blume, uns darüber so ein bisschen lustig gemacht und gesagt, das ist ja toll, den Schwarzen Peter praktisch dem Chef zuschieben. Aber immerhin war das ja irgendeine Idee. Und dann geht das Ding in den Bundesrat und dem Bundesrat wird es gekippt. Als der Bundesrat auch mit der Mehrheit der CDU-geführten Ländern. Auch die, ja. Also die waren es vor allen Dingen, die waren ausschlaggebend, oder?
Am Ende hat so gut wie gar niemand für dieses Paket gestimmt. Und im Bundesrat braucht man ja aktive Ja-Stimmen, also das ist jetzt hier die Technik der Gesetzgebung. Das heißt, das ist mit Pauken und Trompeten durchgefallen und daran mit aktiv beteiligt waren auch CDU-geführte Länder, SPD-geführte Länder und Länder, die SPD und CDU in einer Koalition geführt werden. Die Begründung war, weil sie praktisch den Einnahmeausfall nicht dulden wollten.
Weil sie nicht gefragt worden sind. Das ist ja der Pfiff. Also Geldstreit zwischen Bund und Ländern und Kommunen, mein Gott, damit beschäftigen wir uns hier seit 30 Jahren. Aber sie sind nicht gefragt worden. Und mir hat die Ministerpräsidentin von Mecklenburg-Vorpommern, Frau Schwesig, dann im Nachgang erzählt.
Schon am Anfang der Woche, an dessen Ende es dann ins Auge ging, hätte halt der Kanzleramtsminister oder der zuständige Staatsminister für die Beziehungen zwischen Bund und Ländern halt mal anrufen müssen in den Ländern, wie stimmt ihr eigentlich da am Ende der Woche ab? Oder habt ihr da was gegen? Habt ihr da was für? Da war das nämlich schon alles klar, dass die Länder mit großer Mehrheit Nein sagen würden, dass es am Ende aussehen würde wie eine fürchterliche Klatsche für den Bundeskanzler.
Ein großes Misstrauensvotum. und die Ministerpräsidentin Frau Schwesig sagte, das verstehe sie gar nicht, die hätten doch anrufen können, dann hätte ich denen gesagt, ja wir stimmen dagegen und was macht ihr so? Also sie war baff ob des schlechten Handwerks und da hat sie leider einen Punkt. Blume, ich kann mir nicht vorstellen, dass das nur Inkompetenz ist.
Ich meine das Kanzleramt ist ein riesen Laden, ja da arbeiten hunderte von Leuten buchstäblich und es sind ja auch nicht alle hoffentlich so regierungsunerfahren wie Friedrich Merz, dessen erstes echtes öffentliches Amt ja der Bundeskanzler ist. Was für eine steile Karriere eigentlich, von 0 auf 100. Ist doch so, oder? Er war auch mal CDU, CSU-Fraktionschef im Deutschen. Nein, es ist ein geheimes Amt. Okay, egal. Worauf ich hinaus will, liegt es vielleicht an der Überforderung der Politik.
Vielleicht ist das bereits sozusagen das Scheitern dieses Gesetzes, ist vielleicht bereits ein Symptom dafür, in welcher Situation wir uns befinden. Der Druck ist so groß, die Überforderung ist so groß, ehrlich gesagt ist auch die Ratlosigkeit so groß, dass dann so etwas passiert. Denn anders ist das ja kaum zu erklären. Normalerweise funktioniert das Regierungssystem der Bundesrepublik Deutschland ja vergleichsweise zuverlässig.
Wenn so etwas passiert, ist das eigentlich ein Krisensymptom und zwar nicht für die Doofheit einer Regierung, sondern für ihre Überforderung. Ich glaube, für Überforderung dieser Regierung, aber nicht unbedingt Überforderung dieses Systems.
Also eigentlich müsste doch bei dem ganzen Druck von außen, und der ist sicherlich größer als sonst so durchschnittlich, und meinetwegen auch bei den Fliehkräften im Inneren dieser Koalition, die wahrscheinlich auch größer sind als sonst üblich, müssten doch die handelnden Figuren jetzt richtig kühlen Kopf bewahren und versuchen, immer wenn sie sich jetzt zu irgendwelchen Beschlüssen herbeilassen, den Druck im Inneren rauszunehmen und einmal nochmal durchzuatmen,
sich zurückzulehnen und zu sagen, was machen wir hier, ist das jetzt richtig oder vertagen wir uns besser? Und diese Art Beschlüsse und ihre 1000 Euro Tankrabatt und Tankrabatt, diese Art Beschlüsse sind Symptom dafür. Dass die keine Ruhe mehr in ihr eigenes Spiel kriegen. Und das hängt, glaube ich, eher an den handelnden Personen als am System, denn diese handwerkliche Abläufe sind ja genauso, wie sie früher waren und wie sie früher auch funktioniert haben.
Ich weiß nicht, jetzt ist die Gelegenheit zu erzählen, was ich gestern gemacht habe. Ich habe übrigens gestern festgestellt, ich wäre überhaupt kein guter Bundeskanzler oder Vorstandsvorsitzender von Mercedes-Benz oder so, denn ich bin brutal früh aufgestanden, also kein Mitleid jetzt, das kriege ich eh nicht.
Kein Publizist vor Ihnen je musste sowas ertragen. Ich musste jemals so früh aufstehen wie ich und wirklich sehr, sehr früh, also viel früher, als es für mich gut ist und bin dann nach Frankfurt geflogen, weil mit der Bahn kann man ja nicht mehr fahren, wenn man irgendwo ankommen will. Das stimmt nicht. Das stimmt schon. Ich bin heute erfolgreich angekommen. Nach Frankfurt zu fliegen ist wirklich shame, shame, shame. Nee,
überhaupt nicht. Nein, nein, nein, gar nicht shame, weil ich musste pünktlich ankommen. Und dann habe ich da einen Tag verbracht, in so einem Kongresstag, so, ich weiß jetzt auch nicht, im finanzwirtschaftlichen Bereich sozusagen, wo auch so andere Leute eingeladen waren, da wurde so diskutiert, Vorträge gehalten und dann so geredet und das ging praktisch, das Thema war irgendwie so die Großwetterlage.
Und dann abends irgendwie so zurückgeflogen und da war ich dann echt irgendwie so groggy und dachte so, boah krass ey, so ein 18-Stunden-Tag und die Bundeskanzlerin hat das irgendwie so 20 Jahre lang gemacht. Nochmal auch im Nachhinein Chapeau und Respekt. So. Inhaltlich fand ich es aber interessant, weil verblüffende Einigkeit bestand bei der Analyse der Probleme.
Da wurden alle ganz schnell relativ kluge, da waren echt kluge Leute, Wirtschaftsweiser und Soziologie-Professoren, gute Leute und haben praktisch so gesagt, wie ist so die Lage und wo kommen die Probleme her. Aber wenn man sie dann gefragt hat, okay, was machen wir jetzt eigentlich?
Dann wurden die alle ganz merkwürdig schmallippig, so abstrakt und wolkig und haben sich dann immer entschuldigt für das ist jetzt vielleicht naiv und ich weiß, das wird wahrscheinlich nicht realisiert werden und so. Also um es kurz zu machen, das war echt, echt erschreckend und echt ernüchternd. Und ich glaube, das ist das Problem. Die Wahrheit ist, die Situation, in der wir sind, ist so beschissen, dass eben keiner so richtig weiß, wo es hinführt.
Und das merkt man auch daran, was Sie hier eben eingeleitet haben. Eigentlich müsste man allen Leuten, den Arbeitnehmern, den Versicherten, den Alten, den Jungen, den Männern, den Frauen, den Reichen, den Armen, richtig viel zumuten. Weil man es sozusagen in der Vergangenheit zu wenig gemacht hat, müsste man ihnen jetzt ganz viel zumuten, allen gleichzeitig.
Und gleichzeitig, während man das eigentlich müsste, wächst aber von der rechten Seite die Bedrohung, die liberale Demokratie kommt unter Druck, die AfD steht kurz davor, den ganzen Laden zu übernehmen. Und deshalb müsste man eigentlich den Leuten das Gefühl geben, nein, ihr wählt nicht AfD, es wird schon alles nicht so schlimm, wir bleiben bei euch, wir kriegen das hin und so. Und das geht eben nicht beides zusammen. Und aus diesem Konflikt gibt es objektiv kein Entkommen.
Ich glaube, Sie haben den Konflikt falsch geframed, um mal ein neudeutsches Wort zu nehmen. Richtig ist, es gibt kein Erkenntnisproblem. Das ist ja immerhin schon ein Fortschritt. Manche Länder verdaddeln und das haben wir vielleicht auch getan, ganz viel Zeit und Jahre, um erstmal zu der Erkenntnis zu kommen, wie die Lage wirklich ist. Das Framing, das Sie gewählt haben, ist, allen müsste jetzt was zugemutet werden.
Also alle müssten Schmerzen erleiden. Es ging nur noch um die Frage, kann man den Schmerz halbwegs fair, gerecht und gleichmäßig verteilen? Ich glaube, das ist ein Denkfehler. Und ich komme nochmal auf diese DGB-Veranstaltung zurück. Da wurde also erneut vor Rentenkürzungen bei einer Rentenreform gewarnt. Also da wurde der Begriff Reform sofort unauflösbar verbunden mit dem Begriff Kürzungen. Es wird auf diesem Planeten in diesem Jahrtausend in Deutschland keine Rentenkürzungen
geben. Das weiß übrigens jeder. Jeder aber auch beim DGB. Das heißt, es geht gar nicht darum. Ganz vielen Menschen ganz viel Großes zuzumuten. Man müsste es anders beschreiben. Aber das ist doch Unsinn, was Sie jetzt reden. Rentenkürzungen, jetzt halten Sie sich doch nicht an dem Wort fest. Mann, die Leute sollen halt länger arbeiten und das wussten Sie früher so nicht. Es geht jetzt darum, dass gesagt wird, warum soll der Akademiker mit 67 in Rente gehen? Die Leute müssen halt bis 75 arbeiten.
Das meine ich schon, wenn ich sage Zumutung. Augstein, eine Zumutung in Ihrem Sinne wäre, wenn wir sagen, alle bis 70. und wenn ihr nicht bis 70 schafft, dann gibt es halt drastische Rentenkürzungen oder Abstriche zumindest von eurer gesetzlichen Rente. Darum wird es nicht gehen. Eine kluge Rentenreform, und darauf könnte es sogar hinauslaufen, wird sagen, jeder arbeitet 45 Jahre.
Wenn er früh anfängt, kann er früh gehen. Wenn er später anfängt, weil er ein tolles Studium hat mit ganz tollem Gehalt hinterher, dann muss er eben länger arbeiten, beziehungsweise genauso lange wie alle anderen. Nur dann ist er älter, wenn er aufhören darf. Das wäre doch jetzt mal gerecht und für niemanden eine Zumutung. Vielen Dank. Ja, das Problem ist bloß, das System, was Sie da jetzt gerade beschreiben, wir haben uns jetzt beim Thema Rente festgesetzt, das können wir gerne besprechen.
Mir ging es ehrlich gesagt darum, dass es quasi gesamtgesellschaftlich in allen Bereichen so ist, weil sozusagen Rente ist ja nur ein Teil. Aber egal, wir müssen nur aufpassen, auch in so einem Gespräch, dass wir uns nicht in diesen Detailthemen festkrampfen, weil das ist genau das Problem, da verlieren die Leute halt den Überblick. Aber wurscht, machen wir jetzt.
Was Sie jetzt gesagt haben, das ist ja der Vorschlag von diesem Südekümpfer, diesem Professor, der gesagt hat, wir machen das an den Beitragsjahren und nicht am Alter. Wenn man das aber durchrechnet, das ist bereits passiert, stellt sich raus, oh hoppla, da gibt es ja eine ganze Menge Leute, die kriegen ja viel, viel weniger Rente, als sie gedacht haben. Und oh, das sind vor allen Dingen die Frauen, die haben nämlich die ganze Zeit gar nicht eingezahlt.
Ei, der daus. Und natürlich bringt das sozusagen Unzufriedenheiten, eine Verunsicherung rein. Es gibt sozusagen Schieflagen und Verwerfungen. Ob das vernünftig ist oder nicht oder ob das gerecht ist oder nicht, darum geht es doch gar nicht. Es geht um die Frage, empfinden die Leute das als Zumutung, ja oder nein? Und auch diese Reform, die den Vorteil hat, dass sie von vielen verschiedenen Seiten willkommen geheißen wird, wird für viele Menschen Verschlechterungen bedeuten.
Und jetzt fangen Sie bitte nicht wieder an, mit niemandem wird die Rente gekürzt und so. Es geht doch darum, was haben die Leute das Gefühl für die Zukunft, für die Sicherheit, für die Zuverlässigkeit dieses Systems. Und auch diese Reform wird an diesem Gefühl des Vertrauens, das ist der entscheidende Kernbegriff, des Vertrauens nagen und graben. Augstein, Sie sind wirklich ein Rentenpapst, möchte ich sagen. Sie sind ein Rentenexperte, ein Papst, das ist ja irre, was Sie da alles wissen.
Das lassen wir mal außen vor. Ich fand es nur interessant, dass Sie sagten, ja gut, also in der Sache gerechtfertigt wäre das schon mit den 45 Jahren, aber dann ist das Gefühl der Leute ein anderes. Ja, was denn noch alles? So kriegen Sie es immer klein gequatscht. Worauf ich doch hinaus will, ist. Ich glaube, es gebricht dieser Regierung und diesem Bundeskanzler an dem Handwerk, das haben wir jetzt, und es gebricht ihn daran, aus dem klassischen Framing auszubrechen.
Immer wenn du an die Rente gehst, an den Sozialstaat gehst, ist es eine Kürzung und einer muss bluten. Immer wenn du... Blum, ich glaube, es ist echt interessant, es ist ein bisschen so wie gestern da in Frankfurt bei dieser Veranstaltung, wo dann immer wieder, wer war das, das war auch Herr Oettinger, der frühere Ministerpräsident von Baden-Württemberg und EU-Kommissar. Dann immer so, Zahlen lügen nicht, die Zahlen lügen nicht und so.
Und als ich dann irgendwann mal auch was sagen wollte, habe ich gesagt, nee, wissen Sie, die Zahlen lügen vielleicht nicht, aber ehrlich gesagt reden die überhaupt gar nicht. Zahlen sagen einfach nichts, die lügen weder noch sagen sie die Wahrheit.
Naja, weil, was Sie sozusagen nicht begreifen und was sozusagen auch da gestern, vielleicht war das halt in der Finanzwirtschaft, weil, das wäre lustig, Es fehlt, glaube ich, euch allen das Gefühl dafür, dass der Vertrauensverlust der Leute mit diesen Maßnahmen auf jeden Fall nicht zu beheben ist. Und der Vertrauensverlust ist massiv und der Vertrauensverlust bedroht sozusagen diese liberale Demokratie. Und das kriegen sie auf diese Weise gar nicht, das wird gar nicht adressiert,
das Problem. Ich kann Ihnen eine systemische Antwort darauf geben. All diese Reformen, wenn sie denn kommen und gut gemacht werden, fokussieren ja einen Punkt, nämlich Wachstum zu beschleunigen, wieder anzufeuern. Also diese Wirtschaft wachsen zu lassen im ganz klassischen Sinne, klimaschutzfähig allemal, das schon seit 30 Jahren.
Aber für ein Gefühl von Wachstum wieder zu sorgen, für ein Gefühl von Bewegung und Fortschritt zu sorgen, exakt so wie in den letzten 20 Jahren Deutschland aus jeder Krise rausgekommen ist durch Wachstum. Und ich glaube, Wachstum wäre auch geeignet, wahrscheinlich als letztes gesellschaftliches Phänomen geeignet, das Vertrauen wiederherzustellen, die Zuversicht.
Ja, da war gestern eben auch Gabriel Felbermayr, dieser österreichische Ökonom, der jetzt hier auch im Sachverständigenrat ist, der Bundesregierung, der auch über Wachstum geredet hat. Und ich hatte dann gefragt, vorher hat er gesagt, mir kommt das komisch vor, dieses 60er, 50er, 70er Jahre Mantra des Wachstums heutzutage noch in dieser Gesellschaft, in dieser Gegenwart, so als letzte Rettung und so.
Und er hat dann gesagt, nein, Wachstum, das geht schon noch, man kann in Deutschland auch noch wachsen. Und die Wachstumsprognosen, die Wachstumszahlen sind dann irgendwie so von 0,5 bis 1 Prozent. Mir ist schon klar, dass wenn die heutige Wirtschaft um 1% wächst, dass das was anderes ist, als wenn die in den 70er Jahren um 5% wächst oder um 4%. Aber trotzdem fand ich es so, ich fand es so.
Das fand ich fast schon erbärmlich, fand das fast schon armselig, dass dann so, nein, wir schaffen das mit dem Wachstum und nur wenn wir wachsen, können wir überleben und praktisch Stillstand ist tot und so. Und das in der Zeit, wo man irgendwie sagt, der Planet löst sich irgendwie auf und es werden auch weniger Menschen und die Chinesen bauen die Autos schneller und billiger als wir.
Wäre es nicht sinnvoller, das Mindset zu ändern und zu sagen, Glück, Zufriedenheit, Fortschritt definieren wir nicht mehr über BIP-Zahlen, sondern über andere Parameter. Und wenn ihr das schon immer alles quantifizieren wollt, dann denkt euch halt irgendwelche anderen Aggregate aus, in denen ihr das messen könnt. Und dann sagt ihr irgendwie so, der Deutschlandfaktor ist um fünf Punkte gestiegen. Und dann ist es ja, Merz, du hast es geschafft und so.
Aber es ist so, ich habe das Gefühl, man hält sich mit letzter Kraft an Bildern, an Metaphern, an Sachen fest, die aus einer Vergangenheit kommen. Und irgendwie haut das aber nicht mehr hin. Verstehen Sie meinen Punkt? Ja. Danke. Aber ich halte den Fall für... Ja, bitte. Er beschreibt es nicht richtig. Sie unterschätzen, glaube ich, die emotionale Bedeutung, also die kollektiv-gesellschaftliche emotionale Bedeutung von Wachstum für Deutschland.
Das ist ja auch tief, tief, tief eingezeichnet, eingegraben ins kollektive Gedächtnis der Nachkriegszeit. Aber die Leute sind alle alt und tot. Fragen Sie doch mal Lorien, fragen Sie mal meine Kinder, ob denen das irgendwas bedeutet. Die wollen doch wissen, wie viel arbeite ich. wie leben meine Kinder, wie ist die Umwelt, wie sind die Arbeitsbedingungen und so weiter. Die wollen doch nicht wissen, ob wir wachsen. Die wollen wissen, wie wir leben.
Ja, und dazu gehört aber, Moment, ganz kurz, dazu gehört aber natürlich auch die wirtschaftliche Sicherheit, dass das vorangeht, dass es den eigenen Kindern besser geht als einem selbst und all diese Aufstiegs- und Wohlstandsversprechen koppeln sich, sind gekoppelt, unauflösbar an Wachstum. Ich glaube, ich kriege ja keine Kinder, wenn ich mir das weiter anhöre. Ach Quatsch, das ist wirklich, ich will ja jetzt auch hier nicht meine Grenzen
überschreiten. Wenn die Kinder groß sind, ist Friedrich Merz nicht mehr Kanzler. Das kann ich dir versprechen. Das wäre was Gutes, ne? Darauf musst du jetzt keine Rücksicht nehmen. Meinst du dann Alice Weidel, oder? Ja. Wenn wir nicht alle aufstehen und ein bisschen Wachstum schaffen, damit die Leute nicht so knurrig und unzufrieden sind und die AfD wählen, da würde ich mal sagen, ist Wachstum noch eine ganz gute Pille geben.
Also Kinderfrage hin oder her. Ich denke einfach mal nochmal drüber nach. Ich glaube aber... Ja, das finde ich auch. Denk nochmal drüber nach, Florian. Vielleicht könnt ihr ja auch ein Konto erstellen dann oder so, damit ich einfach Sicherheit habe für ein Kind. Ganz kurz, wir können da mal einhalten, weil ich habe es jetzt gerade gelesen in der FAZ, Artikel von einer Frau, die sich mit dem Thema beschäftigt, dass so viele Frauen heute ohne Kinder sind und dann kinderfrei.
Die sagen, ich bin nicht kinderlos, ich bin kinderfrei. Es ist die niedrigste Geburtenrate seit ganz langer Zeit. Genau, das war nämlich der Auslösung. Das in einem größeren, leider sehr realen Rahmen zu setzen. Genau, wir sind ja hier auch nur Teil eines Ganzen. Und wenn Lorraine das sagt, bedeutet das ja sozusagen was für Frauen ihrer Generation.
Und da war eben dieser Artikel, Kinder frei. Aber die Frau hat sich sozusagen kritisch mit diesem Begriff auseinandergesetzt und gesagt, wie traurig und wie schrecklich sie das findet, dass Kinder als Belastung empfunden werden. Und das kostet Geld, das beschränkt einen ein und so weiter. Und die Leute würden gar nicht denken, dass sie dann später einsam sind oder keine Ahnung, blablabla und so. Aber die... Darf ich da auch was sagen? Ja. Ähm...
Das finde ich jetzt, wenn Sie den ganzen Tag lang jetzt hier bei Framing und vielleicht ist das auch mein neues Steckenpferd. Sie kriegen diese Diskussion nicht in Ihrem Sinne gewendet in Richtung, sag ich jetzt mal in Anführungsstrichen, mehr Kinder, wenn Sie sagen, das ist aber falsch, das als Belastung zu definieren. Natürlich sind Kinder eine Belastung. Das kostet Geld und wenn Sie Pech haben, kostet das richtig viel Geld. Nach hinten raus werden die nicht richtig teuer. Moment.
Und es kostet Ihre Zeit und es kostet und es kostet. Es sind Belastungen. Aber sie kriegen halt was dafür. Ja, aber es ist halt schön. Ich meine, es ist so, als würdest du sagen, es ist so eine Belastung, wenn sie leugnen, dass es Belastungen sind. Bergsteigen zu gehen ist auch belastend. Auf dem Sofa zu setzen und fern zu sehen ist weniger belastend. Augstein, worauf ich hinaus will, ist, wenn sie versuchen zu sagen, nee, nee, das ist gar keine Belastung.
Das kann dir der Staat abnehmen, das nimmt dir dein Ehemann ab oder deine Ehefrau oder wie auch immer. Das ist gar nicht meine, so rede ich gar nicht. Die Tür ist ganz weit offen, Lohme. Rennen Sie durch. Moment. Und die Nebentür ist auch noch offen. Und die Ausgangstür aus dem Haus. Wir können direkt raus in den Garten, auf die Straße und dann ab. Ich finde, man sollte nicht versuchen, die Belastung klein zu quatschen,
weil die Leute viel klüger sind. Die wissen ganz genau, was auf sie zukommt und überlegen halt. Sondern man müsste viel mehr aufwerten, was man dafür kriegt. Ja, aber es war das auch gesellschaftlich ideell. Wenn Sie die kleinen Lauscherchen aufgestellt hätten, hätten Sie gehört, dass ich gesagt habe, sie werden nur als Belastung beschrieben. Und deshalb sage ich eben, Kinder frei ist sozusagen an der Befreiung von dieser Belastung.
Und da kann ich also wirklich nur sagen, Loreen, wie gesagt, aber eigentlich wollte ich was anderes sagen. Ich wollte sagen, es ist ein bisschen merkwürdig, wenn zwei deutlich ältere Männer, die beide Kinder haben, mit einer deutlich jüngeren Frau, darüber reden, irgendwie so über die Vorzüge oder Nachteile des Kinderkriegens. Ich kann aber nur sagen, bei mir... Ich wollte gerade sagen, Männer halt, ne? Ihr habt ja nicht das Kind geboren auch. Das stimmt.
Obwohl ich meinen Kindern immer gesagt habe, dass sie auch eine Zeit lang in meinem Bauch waren. Das fanden sie dann ab einem bestimmten Alter ein bisschen merkwürdig. Aber mir war das wichtig, weil ich das immer strukturell unfair fand, dass sozusagen nur die Frauen Kinder kriegen können und nicht die Männer. Denn ich wäre auch eine sehr, sehr gute Mutter geworden übrigens. Siehst du, das kann ja nicht ausschalten. Das ist aber so. Ich wäre auch eine gute Mutter geworden.
Und ich kann nur sagen, es ist etwas sehr Schönes. Ja, ich habe auch ein Patenkind und ich liebe es, mit diesem Patenkind Zeit zu verbringen. Und ich kriege jetzt auch bald ein zweites Patenkind. Und ich gehe total darin auf und mein Ding ist einfach, ich glaube, das reicht mir auch. Echt? Mal gucken. Ich bin jetzt 30, es ist alles noch offen. Das ist ja eine freie Entscheidung. Du bist ja 30, ja gut, was soll das? Warum reden wir dann jetzt darüber?
Mit 30? Naja, egal. Aber grundsätzlich wollte ich eigentlich einen Themenwechsel starten. Ich weiß gar nicht, wie das jetzt hier nochmal abgeschweift ist. Aber genau, Themenwechsel Richtung Samstag. Ich weiß nicht, ob ihr es wisst, aber da ist ja der ESC. Er ist der ESC? Das ist blöd. Ich weiß schon, was das ist. Das ist der European Song Contest. und der findet in der Schweiz statt und Auf neutralem Boden.
Und die letzten, die da mitgesungen haben, waren Genghis Khan und daran erinnere ich mich noch. Und Abba war da auch mal, das ist doch nicht euer Ernst, dass wir jetzt über den ESC reden. Natürlich, das bewegt die Menschheit. Aber das ist so doof, das ist so schlechte Musik, die können alle überhaupt nicht singen. Und die Kostüme sind so wirklich wie aus so einem ZDF-Fernsehballett aus den 70ern. Das ist alles in einem solchen Ausmaß lächerlich. Okay, mach besser.
Besser? Ja, gar nicht. Wie wäre es das? Und Boykott. Moment, stopp, bevor wir zum Boykott Israels gegen Israel kommen. Die Politisierung des ESC. Aber der Blick auf die Musik und auf die Inszenierung ist natürlich mal wieder der schnöselige, nasale Blick aus der Hamburger lichtdurchfluteten Altbauwohnung. Das geht mir so auf die Nerven. Sie mit Ihren komischen Vorurteilen. Erstens wohne ich nicht in Hamburg, zweitens habe ich gar keinen Fernseher.
Aber eine lichtdurchflutete Altbauwohnung haben Sie. Sagen Sie es doch ruhig. Das stimmt. So, aus der also auf die Straße geschaut, wo die Leute sich. Vor Glück nicht vielleicht in den Armen liegen, aber trotzdem immerhin das in großer Zahl schauen und irgendwie da mitfiebern. Es ist ja auch so ein bisschen wie Fußball-Weltmeisterschaft für Arme. Und irgendjemand muss gewinnen, dann gibt es auch noch Länderpunkte. Royaume-Uni, Royaume-Uni, Douce-Pont.
Das war sozusagen, als ich noch kein Französisch konnte, habe ich dann immer mich darüber lustig gemacht. Aber jetzt wird es eh, die Politisierung, der ESC hat es sowieso fertig und geht irgendwie auf den Zahnfleisch, Weil fünf Länder spielen nicht mit Singen, nicht mit Tanzen, nicht mit Feiern, nicht mit. Die Niederlande, Spanien, Slowenien, Island und Irland. Also ich möchte sagen, durchaus europäische Kernnationen.
Die großen Musiknationen Europas, Entschuldigung. Die Niederlande gehören mit fünf Siegen zu den erfolgreichsten Nationen des ESD. Man merkt, sie haben ihre Hausaufgaben nicht gemacht. Ich schon. Ich wusste, dass wir über dieses Thema reden. Sie hat es offensichtlich kalt erwischt. Edge-Batch. Die Niederlande haben natürlich deutlich besser performt beim ESC als Deutschland. Na, na, na, was sagen sie jetzt? Und deshalb treten die nicht mehr an, damit sie nicht schon wieder gewinnen.
Nein, die treten nicht an, weil sie nicht zusammen mit den Israelis verpraktet, die finden das nicht okay, weil jeden Tag irgendwie so palästinensische Kinder erschießen und dann eben irgendwie so Schlager singen und so. Naja, das ist der Grund. Es geht darum, dass man sagt, in Israel, Israel hat Kriegsverbrechen im Gazastreifen begangen, die israelischen Siedler verprügeln und erschießen da jeden Tag irgendwelche Palästinenser und keiner unternimmt was dagegen.
Mit denen will man nicht so richtig feiern, da kommt man nicht so in so Feierstimmung. Und dann sagen natürlich die Deutschen, das ist ein Skandal, das kann ja wohl nicht sein, natürlich gehört Israel dazu, die, wir sind, wir stehen zu Israel, ganz egal, was die da machen. Und das kann man so oder so sehen. Nee, das kann man nicht so oder so sehen. Sie merken, wie ich es sehe. Ja, oh ja, absolut.
Ich hätte auch boykottiert. Ja, ich hätte, glaube ich, nicht boykottiert, weil ich finde, erstens ist. Das Wesen des Boykott, mit Blick auf Israel, mit Blick auf Juden und Jüdinnen, ganz, ganz schwierig und aus deutscher Position heraus komplett unmöglich. Und irgendwie werde ich auch bei manchen der anderen Nationen oder der dort vortragenden Legationsräte in Sachen ESC nicht ganz den Verdacht los, dass da auch eine gehörige Portion Antisemitismus mitschwingt. Und klar.
Auf der anderen Seite ist das Ding Politik, weil es so groß ist, weil es über so viele Grenzen geht. Die Russen lässt man auch nicht mitsingen, wie ich finde, aus deutlich besseren Gründen als das, was gegen Israel vorgetragen wird. Also ja, könnte sein, dass der ESC daran irgendwann auch kaputt geht. Aber dass ausgerechnet Israel der Grund sein muss oder sein soll, finde ich vollkommen überzogen. Nein, aber es ist doch interessant.
Man hat die Russen 2022 ausgeschlossen nach dem völkerrechtswidrigen Angriff auf die Ukraine. Wie ich finde, ich kann das nachvollziehen, sagen wir mal so, ich finde grundsätzlich ist die Politisierung von Kunst immer schwierig. Ich fand es zum Beispiel nicht nachvollziehbar, dass einzelne russische Künstler nachher gecancelt wurden oder ausgeladen wurden oder nicht auftreten durften, beziehungsweise man von ihnen klare Statements gegen diesen Krieg verlangt hat.
Das fand ich ein Problem, weil es einzelne Menschen waren. Hier bei dem ESC treten aber Länder an, das ist ja was anderes. Insofern finde ich es hier in Ordnung. Natürlich sind ja Länder. Royaume, Unidusport bedeutet ja, man kriegt zwölf Punkte für Großbritannien. Und sozusagen der Act, entschuldigen Sie, an den erinnert sich nachher niemand.
Es ist ein Contest zwischen Staaten. und deshalb finde ich diese Unterscheidung, ganz kurz, diese Unterscheidung ist aber total zentral, auch wenn wir jetzt weiter über dieses Thema reden, Kulturboykotte, wir können ja noch über Venedig reden, wir können darüber reden, wie die Oscar das halten.
Man muss trennen zwischen einzelnen Figuren, Frau Netrebko ist für mich einfach eine der besten Opernsängerinnen der Welt und es ist in jedem Fall immer falsch, sie zu canceln, wie man es kurz nach diesem, Kriegausbruch, der Angriff in 2022 gemacht hat. So, Israel, Soll jetzt nach Meinung von Herrn Weimar, Kulturstaatssekretär, nach Meinung unseres Bundeskanzlers, nicht gecancelt, nicht boykottiert werden.
Jetzt frage ich Sie, wo sind denn die Grenzen? Und das versuche ich jetzt ohne Sarkasmus und ohne Zynismus zu machen, denn die Länder, die nicht wollen, dass Israel dabei ist, sagen, gegen den israelischen Premierminister liegt ein Haftbefehl des internationalen Strafgerichts vor, genauso wie gegen den russischen Präsidenten Putin. Also sowohl Putin als auch Netanyahu werden im Prinzip mit Haftbefehl gesucht, wegen des Vorwurfs von Kriegsverbrechen.
Das ist quasi jetzt einfach mal so eine objektive juristische Lage. Und diese Länder, Irland, Niederlande, Spanien, ich sag nochmal, das sind jetzt ja nicht irgendwie so, wir reden von zentralen europäischen Zivilisationen und zivilen Gesellschaften, kommen zu dem Schluss, mit einem solchen Land wollen wir keinen Schlagerwettbewerb zusammen feiern. Die Herleitung finde ich schlüssig.
Finde ich mit Blick auf Israel nicht, weil was immer sie über die Regierung oder meinetwegen den Regierungschef sagen können und über das Vorgehen gegen die Hezbollah-Miliz als Antwort auf das Massaker vom 7. Oktober. Ist noch ein ganz, ganz großer Unterschied und ganz, ganz, ganz weit weg zu dem, was Russland, ohne herausgefordert gewesen zu sein, ohne attraktiv zu sein, in der Ukraine angerichtet hat.
Also eine Diktatur hat da, habe ich schon ein paar Mal gesagt, eine Demokratie angegriffen, versucht sie zu unterwerfen. Das ist immer noch ein bisschen was anderes als das, was in Israel, beziehungsweise um Israel herum geschieht oder geschehen ist, erstens. Und zweitens finde ich schon, dass es bei dem ESC mindestens so sehr auf den einzelnen Interpreten ankommt oder die Gruppe, die da antritt, als auf das Land. Das ist so eine Mischung aus beiden, wie ich finde.
Also aber erinnern wir doch nicht als Schweden zuvorderst, sondern als aber. Und. Und andere Sieger oder Verlierer eben auch. Gut, an die deutschen Verlierer der letzten Jahre mit null Point erinnern wir uns jetzt nicht mehr so stark, aber das ist ja kein großes Wunder. Ich weiß nicht, Blume, Sie machen es sich, glaube ich, zu einfach.
Vielleicht ist es interessant, wir an dem Thema scheiden sich ja seit geraumer Zeit unsere Geister, aber ich finde es interessant, dass Sie da so unbeeindruckt sind, auch von der massiven Stimmungsdrehung sozusagen, die es ja weltweit gegen diese israelische Politik gegeben hat und die Politisierung von Kultur. Das ist eigentlich das Thema, deshalb wollte ich auch darüber sprechen. Ja, eine Politisierung von Kultur, spannendes Thema und ist überhaupt nicht zu leugnen.
Ist bei der Venedig Biennale ein riesiges Thema gewesen. Der ESC, der interessiert mich jetzt nicht so, das finden Sie jetzt vielleicht neselnd, Hamburg ist irgendwie so, aber ehrlich gesagt so. Aber die Venedig Biennale zum Beispiel, die da wirklich eine der wichtigsten Kunstmessen der Welt ist und die wirklich eine echte Bedeutung hat. Denen ist im Prinzip alles um die Ohren geflogen.
Auch wieder über diese Frage, weil der Chef der Venedig Biennale, ich muss das gleich ganz kurz mal erklären, weil das auch nicht jeder weiß, Der Chef der Venedig-Penale, ein Meloni-Mann, also einer, der sozusagen von der Regierung eingesetzt wurde, kein linker, linksversiffter, irgendwas, sondern ein anständiger Rechter, so wie die da jetzt gerade alle sind, hat gesagt, die Russen dürfen teilnehmen und die Israelis dürfen auch teilnehmen.
Und dann gab es aber Streit mit der Jury und hat die Jury gesagt, aber wir wollen weder den Russen noch den Israelis einen Preis geben, sondern schließen wir die aus von der Preisverleihung. Die dürfen keine Preise kriegen. Wenn sie teilnehmen, okay, aber Preise kriegen sie schon mal nicht. Dann haben andere Leute gesagt, ey, spinnt ihr? Was soll das denn alles? Und dann ist die ganze Jury zurückgetreten und es gibt keine Preise. Also riesiges Kuddelmuddel, weil...
Wir nicht damit zurechtkommen, wie wir das alles voneinander trennen sollen. Weil auch gerade in der Venedig-Biennale ist es genauso, die Pavillons sind halt von Ländern. Die werden auch von den Ländern bezahlt, die werden von den Ländern unterstützt, die sind, auch wenn sie nicht bezahlt sind, sind sie sozusagen national identifiziert und viele wollen es dann einfach nicht, dass da sozusagen der israelische Pavillon ist.
Jetzt ist er da und da sind dauernd irgendwelche Demonstrationen davor. Naja, toll. Naja, ich glaube, es reiht sich doch ein, ob nun kausal oder nur als Korrelation, in eine Bewegung, die man nicht anders bezeichnen kann, als da ist Antisemitismus auf dem Vormarsch. Ach komm, das ist nicht so ernst. Sie meinen weltweit, Sie meinen in der irländischen Regierung, Sie meinen bei der Holländer.
Stopp, stopp, stopp. Wenn Sie das nicht wahrnehmen, was sich da verändert hat, der ungarische Premierminister Orban hat, Einen ganzen Wahlkampf geführt mit hochgradig antisemitischen Zügen zumindest. Wenn Sie auch die Magerbewegung hören, die dann von den Globalisten spricht und von der weltweiten Verschwörung, da sind Sie noch ein halbes Müh entfernt von nacktem Antisemitismus. Und letztlich auch ein bisschen importierter Antisemitismus, den haben wir offenkundig auch mehr zumindest als früher.
Damit sind die westeuropäischen Gesellschaften, glaube ich, noch nicht komplett gekippt. Aber es sollte einem schon zu denken geben, was sich da auf breiter Front tut. Aus Frankreich wandern Juden mittlerweile aus, weil sie das irgendwie nicht mehr mitmachen wollen. In Deutschland können sie nun endgültig nicht mehr mit der Kippa über die Straße laufen.
Das war vor 10, 20 Jahren anders. Es könnte unter Umständen daran liegen, wie gesagt, dass die israelischen Siedler im Westjordanland immerzu irgendwelche palästinensischen Familien erschießen, verprügeln. Darum ging es mir nicht. Das kann ich mir schon denken, dass es Ihnen darum nicht geht, aber den Leuten geht es darum.
Die Stimmung gegen das Land Israel ist doch nicht deswegen so gekippt, weil die Leute alle so Antisemiten sind, sondern weil die Regierung Netanjahu komplett entgrenzte Sachen da macht. Und ich will jetzt gar nicht, dass wir beiden das hier besprechen, weil wir sind da einfach unterschiedlicher Meinung. Ich will das Thema auch gar nicht, das können wir sowieso nicht zu Ende führen. Ich finde nur bemerkenswert, wie stark das eindringt in den Kulturbereich.
Und ich finde es auch bemerkenswert, dass Ihre einzige Antwort ist, das sind alles Antisemiten. Nein, das haben Sie nicht gesagt. Was soll der Quatsch? Es reiht sich in einem Trend ein. Offenbar sind Sie der Meinung, dass die spanische Regierung, die Holländer, die Fernsehanstalten in Island und in Irland, dass das alles antisemitisch unterwanderter Organisationen sind, weswegen die nicht wollen, dass die Israelis beim ESC dabei sind.
Die haben, meiner Meinung nach hat das mit Antisemitismus nichts zu tun, meiner Meinung nach kommen die zu einer moralisch anderen Bewertung als sie. Ich habe nur gesagt, dass da etwas wie Antisemitismus durchaus mitschwingt, weil er offenkundig auf breiter Front in Europa auf dem Vormarsch ist und zwar völlig unabhängig vom ESC.
Mit den Argumenten, mit denen Sie Israel jetzt raushalten wollen und boykottieren wollen, hätten Sie sie vor fünf Jahren auch schon raushalten können und boykottieren wollen. Und im Übrigen war der Premierminister damals, glaube ich, auch schon derselbe. Das stimmt übrigens nicht, weil sich natürlich die Situation massiv verändert hat. jedenfalls ist das die Auffassung. In diesen Ländern und bei den Institutionen, die da jetzt nicht mehr mitspielen wollen. Ich frage mich nur, wohin das führt.
Ich frage mich sozusagen, wohin diese Politisierung von Kunst führt, denn dann geht es halt gar nicht mehr, auch bei der Venedig Biennale geht es jetzt schon weniger um die Kunst als um die Frage. Ja gut, das ist halt schade. Natürlich, da sind wir uns, glaube ich,
und damit können wir es dann auch bewenden lassen. Einig, Die Berlinale, wir erinnern uns an den Jahresanfang, also hier das große Kino-Festival in Berlin, das ist nahezu gescheitert, weil jeder Künstler auf der Bühne genötigt wurde von sehr lautstarken, großen oder kleinen Gruppen, Abscheuung und Empörung zu äußern über das israelische Vorgehen in diesem Krieg. Naja, und die Berndelaine-Chefin, der Weimar, der Staatssekretär, wollte sie am liebsten rauswerfen. Warum?
Weil sie auf einem Foto abgelichtet war, zusammen mit palästinensischen Filmschaffenden, von denen einer eine Palästina-Fahne, glaube ich, auf dem Foto hatte. Und man dann gesagt hat, um Gottes Willen, sie unterstützt praktisch offen antisemitische Aktionen. Sie muss hier weg, praktisch große Kampagne der Springerpresse. Also die Art und Weise, wie dieses Thema den öffentlichen Diskurs vergiftet und verzerrt, das ist betrüblich.
Ich freue mich, dass wir beiden so zivil über diese Sache reden können. Also wenn es jetzt um die Kunst gehen soll, dann kommen wir doch noch einmal zur Kunst. Sarah Engels tritt für Deutschland an. Eure Prognose? Ich weiß nicht mehr, wer das ist. Wer ist das? Sarah Engels singt Fire. 2011 DSDS, zweiter Platz. Top. Ich nehme mich jetzt mal meine Hausaufgaben gemacht. Das finde ich cool, Lorenzo. 2011 DSDS, zweiter Platz.
Ja, klar. Wenn du das sagst, dann weiß ich natürlich... Pietro Lombardis Ex. So. Wer ist das? Wenn es jetzt nicht klingelt, Augstein, sind sie kein... Alessios Mutter. Wer ist Alessio? Geht's Alessio gut? Wer ist das? Der Sohn. Das ist der Unterschied zwischen uns beiden, lieber Kollege Augstein. Ich war bei Boulevard.
Und darum weiß ich, ich war bei der Bild-Seite, wo ich das noch sagen darf, Grüße gehen raus an die Vertreter meiner alten Alma-Martha von damals, ich war der Show-Chef der Herzen bei Bild. Der Show-Chef? Der Herzen. Was heißt das? Show-Chef ist da der Ressortleiter Show, also da, wo Pietro Lombardi und Sarah Engels, damals Sarah Lombardi, verhandelt wird. Sie waren nicht Ressortleiter Show. Nein, ich war der Ressortleiter der Herzen.
Weil ich über meine, wie auch immer, durch Zufall, das letzte Interview mit dem dann schon verstorbenen Dirk Bach besorgen konnte. Das war schon geführt worden, bevor er dann leider großer, großer, genialischer Komiker verstarb. Aber da hatte er vorher ein Interview gegeben. Der war cool. Vielleicht sollte Dirk Bach aus dem Himmel für Deutschland beim ESC singen, dann gäbe es auch keinen Boykott gegen Israel. Schuss!
Tschüss, Lorraine. Schade, dass du nur einmal bei uns warst, vielleicht gerne immer wieder. Ja, mal gucken. Wenn wir heute den Preis mitnehmen, ist ja vielleicht auch... Also heute im Sinne von morgen mitgenommen haben werden. Deutsche Podcast Awards am Mittwoch. Kann man da noch publicly voten? Nee, nee, ist Jury. Sitzt ihr da nicht drin? Der Preis ist euer. Ich bin nicht mal eingeladen. Tschüss. Warum kriegen wir eigentlich diesen Preis?