Etwa acht Komma. fünf Millionen Deutsche waren neunzehntvierzig mit, geht der nationalsozialistischen Arbeiterpartei. Vor ein paar Wochen hatte eine US-Nationalarchiv die digitale Suche nach Mitgliedsauswahl in den NSDAP sehr vereinfacht. Seither suchen und finden dort viele Deutsch ihre Verwandten und fragen sich warum sind der OPA oder der UROPA oder die OMA in Hitlers Partei eingetreten?
War das ein Opportunismus oder waren sie überzeugte Nazis Wie die Deutschen zunächst von den monströsen Verbrechen der Nazis profitiert haben und dann eine Verbrechergemeinschaft gebildet haben. Darüber spreche ich mit dem Berliner Historiker Götz Ali, und der sagt... Es hat natürlich Leute gegeben, die haben Hitler unterstützt! Die haben schwere Verbrechene begangen im zweiten Weltkrieg. Die waren niemals Mitglieder NSDAP.
Und umgekehrt hat es Leute in der NSDAP gegeben, die gesagt haben bei den Autonasi-Morden mache ich als Arzt nicht mit. Das kann ich mit meinem ärztlichen Gewissen nicht vereinbaren.". Syroni Samstagsausgabe von auf dem Punkt des SSZ Nachrichten Podcasts am Mikroslas Langenao seien Sie willkommen!
Ich habe nachgeschaut – kein Langenau steht im Archiv, denn ich zu meinen verwandten Ziele und der Opa mütterlicherseits, den ich noch bewusst erlebt habe war kein Mitglied der NSDRP Zeitlebens war Fritz Sternberg stolz darauf, auch in dunkler Zeit Sozialdemokrat gewesen zu sein. Aber ich habe ein paar Kollegen in der SZ gefragt wie ihre Suche im Archiv ausgegangen ist? Ich hab meinen Großvater gesucht und habe ihn auch direkt gefunden.
Der ist am fünften Zehnten, nineteen hundert vierzig eingetreten mit siebzehn Jahren. Und das mich beschäftigende ist dass man mit sieben Jahren einer Partei beitritt drin bleibt, anders als andere und zwei Jahre später dann nach Russland berufen wird.
Meine Mutter hat im Archiv recherchiert und hat ihren Onkel, also mein Großonkel da gefunden und der ist tatsächlich am neunten März in die NSDAP eingetreten Und am ersten September, im Jahr ninezehnhundzwanzig, also drei Monate später direkt wieder ausgetreten. Dann stellen wir uns jetzt natürlich die Frage welche Erwartungen hatte er denn an die Partei und was ist dann in den drei Monaten passiert dass er da auch direkt wieder Ausgetreten ist?
Ich habe nach kurzem Suchen meine beiden Großfelter entdeckt. der Eine ist im Mai dektauert, der andere erst vier Jahre später. Sie haben über ihre Motive ein wenig was verraten. Am wenigsten der Großvater, der gleich in die Partei gegangen ist. Da kann man nur sagen dass er überzeugter war. Er war das nach dem Krieg nicht mehr immerhin aber in dieser Zeit hat er wohl an diese Dinge geglaubt. da kann man jetzt wenig relativieren. Bei dem anderen Großvater ist es differenzierter.
Der hat immer gesagt, ich habe das gemacht weil... ...ich gefürchtet habe meinen Job in der Stadtverwaltung zu verlieren,... ...weil es erhebliche Pressionen und Feindschaften ihm gegenüber gab vor allem durch seine Vorgesetzten die in der Partei waren. Und er musste eine Familie ernähren und hat das schlicht deswegen gemacht. Bei beiden Großvätern war das jetzt eine Überraschung dass ich sie in dieser Datei gefunden habe.
Sie haben Tieren lebt seit nie mit ihren Kindern oder anderen Verwandten darüber gesprochen, dass sie in der Partei waren. Meine Eltern wussten das jeweils auch nicht.". Dann suchen wir jetzt gemeinsam mit dem vielfach ausgezeichneten Journalisten und Historiker Götz Ali nach Antworten. Der seventy- acht Jährige hat sich Zeitlebensmitter Deutsches in aller deutschen Fragen beschäftigt, dass auch der Titel seines neuen Buches ist – wie konnte das geschehen?
Herr Ali, in meinem Bekanntenkreis sind gerade einige aus der Enkel- und Urenkelgeneration verwundert das Oma und Opa Mitglieder der NSDAP waren. Können Sie das nachvollziehen? Ja ich glaube dass es in jeder deutschen Familie so weit man die seit vier fünf Generationen hier wohnen in Deutschland und Deutsche im Sinne der Nürnberger Gesetze von nineteenhundertfünfunddreißigzehn da wird man überall welche haben denn die NSDap hatte acht bis neun Millionen Mitglieder.
Und einfach durch die Durchmischung auch der Familien und der generationellen Stränge ist es klar, dass fast jeder in das DHP-Mitglieder heute in seiner Familie hat. Ihr Mannige! Viele denken aber wohl fälschlicherweise, dass die eigenen Familienmitglieder im Widerstand waren... Das war ein Entwildung und das wird auch kolportiert.
Man stellt sich an den nationalsozialistischen Staat so als hermetischem von Gewalt durch drungenen Block vor, in Wahrheit waren da viele dabei die zu vierzig, fünfzig Prozent Titler unterstützt haben halbherzig hoffnungsvoll die aus Opportunismus mitgemacht haben und so weiter. Und jeder kann irgendwie auch erzählen dass er an irgendeinem Punkt vielleicht nicht mit gemacht hat.
ja Das ist aber ganz normal, das können Sie also wenn sie sagen wir mal in einer Firma arbeiten und es stellt sich hinterher heraus der Chef dieser Firma hat irgendwas ganz Schlimmes gemacht. Im Wesentlichen haben sie sich opportunistisch verhalten Aber sie können sicher immer irgendwelche Fälle erzählen. Ja da habe ich mich gegen ihn gestellt an diesem Punkt Da ging es mir zu weit. Und diese Geschichten sind natürlich nach. Sie nennen in ihrem neuen Buch die NSDAP, Die Partei der Aufsteiger.
Sie haben gerade gesagt, Opportunismus gehört dazu? Was gibt es denn noch für Motive, warum jemand in die Partei eingetreten ist? Naja also nehmen wir die Zeit vor neunzehnhundertrein dreißig, also vor der Machtergreifung. Es waren vor allem junge Leute, die eingetreteten sind, die durch die Weltwirtschaftskrise das Gefühl hatten, es geht total bergab und unsere Zukunftschancen sind völlig verbaut.
Und das waren junge Menschen die auch durch die gute Bildungspolitik der späten Kaiserzeit und noch bessere Bildungsspolitik der Weimarer Republik sehr aufstiegsorientiert waren insgesamt. Die oft die Ersten waren, die in akademischen Berufe dann Abschluss ergriffen hatten unter großen Mühen und Opfern auch und die vorankommen wollten. Das war ein wichtiges Motiv und eben dieses Gefühl ja also Deutschland liegt da nieder, es ist am Boden.
Es wird von den Siegermächten des Ersten Weltkrieges dransaliert. Wir bleiben weit unter unseren Möglichkeiten und wir müssen irgendwie etwas tun das dieses erstarrtes System in Bewegung kommt. ganz wesentlich ist ja mit der weltwirtschaftskrise die nineteen hundert neunzwanzig begann haben sich die parteien der Mitte der Weimarer Koalition, das war die SPD.
Das war das Zentrum, das katholische Zentrum also die Vorgängerparteien der CDU CSU und die beiden liberalen Parteien eine mehr rechts, eine mehr links zerlegt. Die hatten bis dahin zusammengearbeitet und diese Zusammenarbeit scheiterte im klein Klein des sich nicht einigen Könns. Da setzte sich gerade in der Jugend, sehr viele Jungwähler haben diesen Hitler gewählt damals. In den beiden Reichstagswahlen, die meinten durch es muss hier ein Ruck, ein Knall durchs Land gehen eine Art Disruption.
Es muss neu angefangen werden und dazu muss man sagen das natürlich auch die KBD mitgearbeitet hat und die deutsche Nationale Volkspartei. In den letzten Jahren konnte Hitler seine relative Mehrheit nicht über siebenunddreißig Prozent ausbauen. Aber sechzig Prozent der Deutschen haben gegen die Republik gestimmt, also wenn man die KPD-Wähler und Wählerinnen und diejenigen, die die deutsche nationale Volkspartei mit der Hitler zunächst koaliert hat, dazurechnet.
Ja und auf dieser Grundlage, also wir würden das heute als Politikverdrossenheit bezeichnen. Ist es entstanden wobei man sehr deutlich über die Unterschiede sprechen muss? Die Weltwirtschaftskrise können wir uns heute nicht vorstellen wenn heute davon geredet wird. Wir seien sozusagen nah an den Verhältnissen von. Wir hatten in Zeiten der Vollbeschäftigung in der Weimarer Republik, einundzwanzig Millionen Erwerbstätige in Deutschland.
Heute haben wir mehr als doppelt so viele Erwerbstätige oder Doppelsoviele. Die hatten damals sechs Millionen Arbeitslose. Wir müssten heute zwölf Millionen Arbeitsloser harten, acht Millionen Kurzarbeiter und keinerlei soziales Netzdontor. Also dass es nun Ersatzleistungen gibt und in den vergangenen drei Jahren hätten die Löhne der Arbeiten, die Renten, die Altersversorgung der Beamten also die Pensionen.
Und auch die Einkünfte der Selbstständigen im Durchschnitt um fünfundzwanzig bis dreißig Prozent fallen müssen. Wenn wir das hätten, dann kann man sich sofort vorstellen was in Deutschland los wäre. Der Teufel wäre los. und damals. ich meine die Leute haben heute eine fette Mittelschicht mit erheblichen Rücklagen im Allgemeinen. Die meisten Menschen In den zwanziger Jahren und auch davor lebten an der Existenzkante. die mussten wirklich immer schon auch in guten Zeiten mit jedem Fennig rechnen.
Das waren Verhältnisse, in die wir uns heute ganz schwer hineindenken können. Deswegen halte ich diesen Alarmismus Wir sind hier und das ist alles so ähnlich Und der Faschismus steht mit der AfD vor der Tür, dass alles blödsinn. Wenn Sie mich fragen Würde ganz gerne noch mal über die NSDAP reden War es denn von Vorteil dort beizutreten? Ja klar war es von Vorteil. Das hat sich gelohnt, also die NSDAP hat Aufstiegsmöglichkeiten den Leuten verschafft und sie hatte eine Parallelstruktur zum Start.
das waren riesige Parteiorganisationen. ja also das war zb die deutsche Arbeitsfront Die hatte zwei Millionen Funktionäre. am Ende Dann die Reichsbauernschaft, diese ganzen Massenorganisationen. Das NS-Kraftverkur, das hatte eine halbe Million Mitglieder. Die Leute hatten damals keine eigenen Autos und nur selten war Motorrad. Sie konnten da losbrummen und Führerschein machen und fahren. Es war hochattraktiv! Und man hatte Vorteile davon.
also ein Funktionär der von den freien Gewerkschaften zur deutschen Arbeitsfront übergetreten ist. Und das waren hunderttausende, da machen sich die Gewerksamkeiten heute in ihrer Geschichtsschreibung viel vor. Der hatte ein Jahresgehalt, nineteenhundertvierundvierzig.
Das war höher als das Jahresgehalte eines Regierungsrates und Leute, die in der Behörde von Eichmann gearbeitet haben etwa im Wien – das haben wir gerade an einem Beispiel durchgerechnet Die haben ihr Gehalt innerhalb ganz kurzer Zeit vervierfacht. Also, es ging voran! Man stieg auf und das kann man auch in den eigenen Familiengeschichten... Das ist viel wichtiger als die NSDAP-Mitgliedschaft, die Formale.
Weil es hat natürlich Leute gegeben, die haben Hitler unterstützt,... ...die haben schwere Verbrechen begangen im Zweiten Weltkrieg, die waren niemals Mitglieder NSDap. Und umgekehrt hat es Leute in der NSDAP gegeben, die gesagt haben bei den Euthanasiemorden mache ich als Arzt nicht mit. Das kann ich mit meinem ärztlichen Gewissen nicht vereinbaren. Also das ist ganz verschieden. Ja da stellt sich also viele Fragen.
ja und man muss die eigene Familiengeschichte hin auf die Frage untersuchen Na, wie sind wir denn so aufgestiegen? Wie sahen unsere Familien um nineteenhundert aus. Wer hat da mal als erster Abitur gemacht? Hat vielleicht mal einer den Doktor gemacht? unter welchen Schwierigkeiten? welche Rückfälle gab es da? Gab es da behinderte Kinder? Gab es da Säufer? Gab das mal psychisch Kranken? also sich dieses ganze Setting vor Augen zu führen. Lebte man in einem Ort, wo es relativ viele Juden gab?
Wie war das? Wie hat man sich da verhalten? Was stand in den Zeitungen... Das kann man ja heute alles nachgucken! Es gibt dieses herrliche digitale deutsche Zeitungsarchiv, indem man nachg gucken kann wie es an einem Ort ausgesehen hat auch für die eigene Familie und wie die Juden deportiert worden sind. Das kann mal alles rausfinden Und wie öffentlich das war, wie sie durch die Stadt getrieben wurden.
Dass Sie sich am Markt unten versammelt haben und dass die Hj-Kinder sie begleitet haben mit Wüstenbeschimpfungen zum Bahnhof wo sie deportiert worden sind. Das anschließend das Eigentum versteigert wurde. Hab so einen fernen Onkel gehabt? Der hat immer gesagt, der wohnte da in Baden. Ja ja! Das ist der Judeschreibtisch. den habe ich damals ersteigert. Das gibt es in Tausenden, Zehntausenden allen deutschen Familien.
In Hamburg haben sich an diesen Versteigerungen, weil die Stadt stark bombardiert wurde, die richtig beliefert auch aus Holland mit dem Ausrat deportierter Juden, vierhunderttausend Menschen beteiligt eigentlich alle! die da wohnten und man muss aus Gender-Gerechtigkeit sagen, es waren im Wesentlichen Frauen. Die Männer waren gar nicht da! Und das war natürlich ganz überwiegend Nicht-Nationalsozialisten.
aber die wussten das und die sollten es auch wissen dass das Sachen aus jüdischen Eigentum sind um sie in diesen Sog des Bösen mit einzubeziehen. wenn wer einmal da ersteigert der will nicht dass derjenige dem's gehört hat zurück kommt Der weiß das. Es gab Anzeigen dafür in den Zeitungen. Und da wurde immer gesagt, dass sind Dinge die davor steigert werden aus nichtarischem Eigentum.
Die Leute sollten es wissen und sehen und dadurch sozusagen in die Gemeinschaft des Bösen – ich nenne das Verbrechensgemeinschaft ohne dass sie subjektiven schweres Verbrechen begehen. aber Sie sind einfach Teil dieses Profitierens und zwar egal ob sie einen Kochtopf Nehmen oder als gehobener Bürger eine frühe Gülderausgabe, sich ersteigern. Das ist egal auf welchem Niveau sie das tun. und diese Vorteilnahmen auch in den besetzten europäischen Ländern.
was da an Raub geschehen ist in Frankreich und so weiter von fast allen deutschen Soldaten die da waren aber auch in anderen Staaten das ist ungeheuerlich. Und daran beteiligt haben sich dann viele nicht nur NSDAP Mitglieder. So ist eine Situation entstanden, an der so ein ganzes Volk teilgenommen hat. Sehen Sie mal wir hatten achtzehn Millionen deutsche Soldaten. Das waren eigentlich alle Männer die laufen konnten.
Wir waren damals sechzig Millionen Menschen Ja und sehr viel jünger als heute Und weniger alte. Die haben alle schreckliche Dinge erlebt Und das gesehen. Gucken sie mal im Krieg gegen die Sowjetunion. Und dann sind wir, ich sage wir die Deutschen mit einem drei Komma fünf Millionen Heere eingefallen. und bis Weihnachten also bis zum Ende des Jahres. Also nach einem halben Jahr hatten Deutsche in diesem Gebiet in das sie da eingesogen waren neunhunderttausend Juden erschossen.
Und, dass sie die Ernährungsbilanz nicht belasten und dass der Vormarsch schneller geht. Dass man sich um die Gefangenen nicht kümmern muss. Also staatliche Funktionäre, Kirchfussvorsitzende, irgendwelche Leute die intellektuell aussahen. Die also Widerstand hätten organisieren können oder einfach störende Zivilisten auch Geisteskranke wenn man die Anstalträume brauchte für die Wehrmacht und so weiter.
Das waren pro Tag zwölftausend Nicht-Kombattanten, die die Deutschen ermordet haben Und das hat jeder Soldat mitgekriegt. Das ist überhaupt keine Frage. Wenn die Hinterher behauptet haben, das haben wir alles nicht gewusst und erst hinterher und die Wehrmacht war sauber – das sind alles Erfindungen, die nicht stimmen!
Und mein Vater ein harmloser Mitläufer der ist siebenunddreißig oder achtunddreißig eingetreten weil er zufällig wurde er ein ganz kleiner Funktionär der Hitlerjugend als Kaufmännischer Betreuer von Heimbauten in das Abfall. Das sind heute Jugendherbergen.
Jedenfalls, als ich die konfrontiert habe mit sechzehn in München, als wir da so Filme kriegten über DNS-Zeit mit den Leichenbergen und so von den Lehrern... Also ich das dann zu Hause erzählt habe was wir da heute gesehen haben erst starten die erstmal zur Eis und sagten als allererstes davon haben wir nichts gewusst. Und wie war das in ihrer Familie? Mein Vater war ganz nur bei Ihnen in einer Schlacht an der Ostfront, da war er gleich schwer verwundet.
Er lag dann sechs Wochen im Reserve-Lazarett in Warschau und zwei Jahre vor seinem Tod erzählte, unser Lazarett lag direkt neben dem Ghetto-Mauer. Während des Ghettoaufstandes. Wir hörten die Schüsse, die Schreie und die Explosionen und wir wussten was da geschah. Da wurden nämlich fünfundfünfzigtausend Juden erschossen innerhalb von fünf Wochen. Und dieses Zlazzaret, ein Riesending! Ja?
Die haben diese schwerverwundeten und auch leichter verwundeten Zurückgehalten aus psychologischen Gründen damit die Frauen, die Breute und die Mütter, die nicht so schnell sehen dass sie erstmal wieder halbwegs kuriert sind, ja? Bisschen Damit die auch selber schon vergessen haben wie das da an der Front zuging. Und dasselbe war in Lemberg in anderen Städten. Die haben das alle mitgekriegt und gewusst. Und es wurde ihnen von der Propaganda eingeträufelt, ihr wisst es!
Wenn die anderen das mit euch machen was wir die Deutschen mit ihm gemacht haben bleibt von euch sowieso nichts übrig. deswegen müssen wir kämpfen bis zum Schluss bis zur letzten Patrone. sterben ist besser als überleben und sich der Rache der Anderen auszusetzen. Das ist die Logik des Zusammenhalts. Das ist keine Überzeugung, das ist nicht Nazi-Ideologie!
Das ist einfach dieses Wissen dass man an unvorstellbar großen Verbrechen meistens nicht persönlich aber indirekt die Sache mittragend sogar auch als Anti-Nazi Die waren ja nun auch in der Armee und so mit teilgenommen hat. und diese Vorstellung, dass die Niederlage im Ersten Weltkrieg war schon nicht schön aber dass sie unvergleichlich viel schlimmer und brutaler und härter ausfallen würde. Und zwar aus nicht unberechtigten Gründen.
Das finde ich wichtig, viel wichtiger als dass man vierzehnjährige zu automatischen KZ-Besuchen veranlasst. Weil sehen Sie die Aufklärung über den Nationalsozialismus vor erkalteten Krematorien anzufangen und das ist immer der Höhepunkt des KZ Besuchs – das Krematorium! Da versteht man sehr wenig, außer dass man schockiert ist. Ja? Also bei uns ging die Aufklärung also ich fünftzehn-sechzehn war mit den Leichenbergen los.
Aber verstehen wir eigentlich normale nicht kriminelle Menschen Die vorher nicht Krimineller waren als die anderen und hinterher ja nicht krimineller als die Polen und die Franzosen oder so wie die in ein solches System hineingezogen werden können und wie das funktioniert. Das ist auch das eigentliche, woraus wir lernen können.
Und fangen wir mit den eigenen Familien an und denken darüber nach dass es viel besser als so diese Art von Antifaschismus auch wo man so das Gefühl hat ja man steht auf der besseren Seite der Geschichte Und sowas würde man niemals machen, das könnte einem selber nicht passieren.
Auch in meinem Buch Wie Konnte Das Geschehen ist eigentlich auch die Quintessenz, weil ich das so beschreibe wie dieser Prozess herrschaftstechnisch und dieser Sog und diese Beschleunigung und das hineinziehen, verbrechen, ein bisschen bewöseln, profitieren in das auch Interessante, auch das Hoffnungsvolle auf eine schönerer Zukunft.
Wie das geschehen ist, dass man sich am Ende fragt naja ich bin mir nicht so ganz sicher wie ich mich selber damals verhalten hätte und das finde ich im sehr viel besseren Lerneffekt als wenn man sagt also mir also... Ich bin weit von dem allen entfernt! Das isst man eben leider nicht. Herr Ali, vielen Dank dafür. Ich habe noch niemals in einem Interview so lange gelauscht wie Ihnen. Herzlichen Dank dafür! Ja ich bedanke mich.
Denn andernfalls, so befürchtet sie würden wohl noch mehr Hakenkreuz in Schulbücher gemeint werden. Ali ist auch von der SZ hochgelobtes Buch. wie konnte das geschehene Vergangenes hier am Esfischer Verlag erschienen? Sie finden unsere Rezensionen in den Schonens und zudem zwei Texte wie man in dem US-Archiv sucht von Moritz Baumstieger und Joachim Keppner deren Stimmen sie am Anfang der Sendung mit denen von Philipp Bohien und Beate Gramlinke gehört haben.
Produziert hat diese Sendung lauer Sagebeer. Vielen Dank dafür und Ihnen für Ihre Zeit. Und womöglich haben wir Ihnen ja hier mit einer Anregung geliefert, für die Suche nach Ihrer Familiengeschichte und dort auch Nachantworten! Ich wünsche Ihnen ein schönes Wochenende. bleiben Sie uns gewogen.