Im Ukraine-Konflikt geben sich die USA als unparteiischer Schiedsrichter. Die Frage ist nur, sind sie das auch? Denn der Mitschnitt eines Telefonats zeigt, sie könnten Russland viel näher stehen, als sie behaupten. Darüber spreche ich gleich mit George Walzer, die aus Washington für die SZ berichtet. Sie hat dazu recherchiert, wie Trumps Regierung mit Russland umgeht. Sie hören den SZ-Nachrichten-Podcast auf den Punkt.
Mit mir, Anmalin Gould. Den Namen Steve Wittkopf haben sie hier im Podcast ja schon einige Male gehört. Er ist Trumps Mann für Russland. Wittkopf hält den Kontakt zu Putin aufrecht und die Vorschläge, die er macht, beeinflussen die ganze Ukraine-Politik der USA. Aber eine Enttötung der Nachrichtenagentur Bloomberg lässt daran zweifeln, wie unabhängig Wittkopf ist. Bloomberg hat das Transkript eines Telefonats veröffentlicht von Wittkopf und Putins außenpolitischen Berater Yuri Ushakov.
Und darin gibt Wittkopf-Tipps, wie es Putin am besten gelingen kann, Donald Trump von etwas zu überzeugen. Zum Beispiel, in dem er seinen Gaserplan lobt und ihn ein Mann des Friedens nennt. Und Wittkopf sagt, dass Putin Trump am besten dann anrufen solle, wenn ein Treffen mit Zelenski kurz bevorsteht. Und wir wissen, dass Putin genau das gemacht hat. Das Telefonat von Wittkopf und Usherkopf war am vierzehnten Oktober und zwei Tage später hat Putin Trump angerufen.
Ja, und einen Tag drauf war dann Zelensky im Weißenhaus zu Gast und ist bei Trump mit seiner Bitte um Tomahawk-Marschflugkörper abgeblitzt. Das alleine ist schon ein Skandal. Aber Blubenberg hat noch einen zweiten Mitschnitt veröffentlicht von einem innerrussischen Telefonat zwischen Uschakov und Kirill Dimitriyev, einem weiteren Berater von Putin. Darin wird vorgeschlagen, einen angeblichen Friedensplan durchsickern zu lassen, in der Hoffnung, dass ihn die USA übernehmen.
Und das stärkt den Verdacht, der eh schon kursiert. Also das Trumps-Ukraine-Plan der letzte Woche öffentlich wurde, mindestens teilweise aus Russland stammt. Haben sich die USA im Ukraine-Konflikt also schon längst auf die russische Seite geschlagen? Darüber spreche ich jetzt mit Schalotte Walser in Washington. Schalotte Mitch McConnell, der frühere Chef der Republikaner im Sanat, hat gesagt, die USA seien kein neutraler Schiedsrichter mehr im Ukraine-Krieg. Stimmt das?
Ja, es ist schon schwer, die USA noch als Neutralen vermittelt zu sehen. nach den vergangenen Tagen, würde ich sagen. Letzte Woche wurde ja der Plan der USA für die Ukraine bekannt und dieser Plan sah aus, als wäre es eine wunschlichste Russlands. Diese Woche ist nun die Abschrift eines Telefonats zwischen Steve Wittkopf, dem Berater von US-Präsident Trump und dem Berater des russischen Präsidenten veröffentlicht worden.
Dieses Transkript zeigt, dass Wittkopf selbst Russlandfreundliche Punkte vorgeschlagen hat für diesen Plan. Also er hat die Russen beraten, wie sie ihre Forderungen in den Plan einbringen können. Aber was leidest du? daraus ab. Also Donald Trump sagt, das sei alles ganz normales Verhandlungsjagd. Wie würdest du das bewerten? Normales sicher, dass in solchen Verhandlungen die Berater von Präsidenten miteinander telefonieren. Also das ist, würde ich sagen, ein normales Vorgehen.
Auch, dass sie sich vor einem Treffen ihrer Präsidenten austauschen und sich vielleicht Ratschläge erteilen. Das Wittkopf zum Beispiel sagt, der Putin solle Trump für den Gaza die loben. Das scheint mir... irgendwie im üblichen Rahmen zu sein. Dass er aber russische Forderungen einbrachte, das ist schon sehr seltsam. Auch dass die Ukraine lange nicht einbezogen wurde bei diesem Plan, das scheint mir nicht normal zu sein.
Und ungewöhnlich ist auch, dass Trump Wittkopf immer wieder zu Gesprächen mit Staatschefs schickt. Wittkopf hat sich ja schon mehrfach zu stundenlang Gesprächen mit Putin getroffen. Und es sagt auch Herr Mögeputzin, der russische Präsident sei kein schlechter Mensch. Wittkopf wurde schon verschiedenlich vorgeworfen, dass er russische Propaganda verbreitet.
So sagte er etwa die Bevölkerung im Osten der Ukraine, die wolle eigentlich unter russischer Herrschaft leben, was eine russische Erzählung ist. Was ist darüber hinaus über die Person Steve Wittkopf bekannt? Du hast dir den ja auch ein bisschen genauer angeschaut. Klar ist, dass Wittkopf keinerlei diplomatischen Hintergrund hat. Er ist Anwalt und er stammt aus der Immobilienbranche wie Trump. Er ist auch Milliardär, das verbindet ihn ebenfalls mit Trump.
Oft wird Wittkopf als Amateur-Diplomat bezeichnet und für ihn, er sagt, dass selbst ist Diplomatie nichts anderes als geschäftliche Verhandlungen, also es geht um Deals. Sein Credo lautet, dass man pragmatisch vorgehen soll und dass man Interessen über Wert herstellen soll. Er ist auch stolz darauf, dass er einen unkonventionellen Ansatz verfolgen. Er sagt, Diplomatie sei nichts anderes, als das, was er sein Leben lang gemacht habe, eben verhandeln. Diplomaten sehen das ein bisschen anders.
Sie sagen, er verletze in solchen Verhandlungen die grundlegendsten Regeln. Zum Beispiel, dass er nur mit Russen verhandelt und dass ein anderer Gesamte der USA dann mit der Ukraine verhandelt ist, außergewöhnlich. Oder auch, dass das erste Ziel in solchen Verhandlungen nicht ein Waffenstillstand ist. Man muss aber auch sagen, dass Wettkopf nicht erfolglos ist, auch wenn er ein Amatödiplomat ist.
Er gilt ja als Architekt des Gaza-Deals, der Zurückkehr der israelischen Geiseln im Aussage für palästinensische Gewangene führte. Also für mich ist diese Blumenbergrecherche schon auch ein Hammer, also dass da der Chefverhandler dem Putin quasi Tipps gibt, wie man Donald Trump überredet. War der Aufschrei in den USA groß? Ja, es gibt... Kritik und zwar auch von republikanischen Politikern. Also der Aufschrei ist schon relativ groß, auch in Europa natürlich.
Aber trotzdem halten die USA ja an Witko Fest. Also schon klar, dass er kommende Woche nach Moskau reisen wird, dass er da vermutlich auch von Putin empfangen wird. Das wäre ja keinem anderen Land denkbar. Ja, das kann man vielleicht so sagen, die USA sind im Moment ja sowieso ein bisschen anders als in der Länder. Trump und Wittkopf verbindet ja eine lange Freundschaft, das hat sich ja auch damit zu tun. Sie haben sich bereits in den neunzehnachtziger Jahren in New York kennengelernt.
Damals arbeitete Wittkopf als junger Anwalt in einer Immobilienfirma und Trump war Kunde in dieser Firma. Ich denke, Trump schätzt Wittkopf Auch deshalb, weil er sehr loyal ist und stets hinter ihm stand. Auch damals, als Trump nicht wiedergewählt wurde und als das Kapitol gestürmt wurde und Trump wirklich in der Kritik stand, hat sich Windkopf hinter ihm gestellt. Und die beiden verbindet auch, dass sie zusammen Golf spielen und dass sie gemeinsam an einer Kryptowährungsfirma beteiligt sind.
Wie würdest du denn ... das Verhältnis der USA unter Trump zu Russland beschreiben. Wir hatten die Situation im Kalten Krieg, da stammen sich die beiden als Großmächte feindlich gegenüber. Wie sieht das heute aus? Das Verhältnis ist sehr gut, aber Trump verfolgt da einen Zickzackkurs. Im Sommer hat er den russischen Präsident Putin ja in Alaska mit Ehren und mit Rotem Teppich empfangen und auch das hat für Kritik gesorgt.
Den gegen Putin gibt es immerhin einen Haufbefehl des Internationalen Strafgerichtshofs. Trump hat auch schon den ukrainischen Präsidenten Volodymy Zelensky aus dem weißen Haus geworfen und er hat die Ukraine mehrfach für den Krieg mit verantwortlich gemacht. Dann wiederum sagte aber Trump verliere die Geduld mit Putin und verschärfte Sanktionen. Also es ist keine klare Linie. Wie viel ist denn für dich dran an dem Vorwurf, dass die USA einseitig Russland freundlich sein?
Niemand muss sagen, die USA unterstützen ja immer noch die Ukraine mit Waffen, mit Geld. Aber es sind auf jeden Fall Russlandfreundlicher als die Europäer. Und beschränkt sich das nur auf Wittkopf oder auch noch auf andere Politiker? Also Trump selber sicher auch. Und ihm dürfte er es nicht zuletzt um Geschäfte gehen, die er mit Russland machen will, auch um die Kosten für die Unterstützung der Ukraine. Er möchte, dass der Krieg aufhört und zwar egal zu welchem Preis für die Ukraine.
diesen Eindruck erhält man, auch wenn es ein Diktatfrieden ist. Die Russlandfreundliche Position ist allerdings schon auch in den USA umstritten, auch republikanische Politiker kritisieren das. Und dass Trump die Ukraine egal, wenn er so bereit ist, sie quasi auch auszuverkaufen? Schwert zu sagen, es sieht zumindest manchmal danach aus, ja. Schöne Zeit, danke für das Gespräch. Ich danke dir.
Bevor wir jetzt zu den Nachrichten kommen, habe ich noch eine Podcast-Empfehlung für Sie, passend zum Thema USA. Alle zwei Wochen erscheint unser SR-Plus-Podcast Deutsch-Amerikanische Freundschaft. Da plaudern unser New York-Korrespondent Boris Herrmann und Christian Sasche, Korrespondent in Berlin, über das politische Geschehen in den USA. Hören Sie da gerne rein, wenn Sie ein SR-Plus-Abo haben. In der neuesten Folge geht es um Strategien im Umgang mit Donald Trump.
Und wir bleiben noch weiter in den USA. In der Nacht auf Donnerstag wurden in der Bundeshauptstadt Washington zwei Nationalgardisten angeschlossen und lebensgefährlich verletzt. Der Täter soll Afghane sein und im April Asyl erhalten haben. Sein Motiv ist bisher unbekannt. Als Reaktionen auf den Vorfall hat die US-Regierung angekündigt, ihre Migrationspolitik weiter zu verschärfen und noch mehr abzuschieben.
Die US-Einwanderungsbehörde will Anträge aus Afghanistan bis auf Weiteres nicht bearbeiten. Und Donald Trump will alle Einwanderer überprüfen lassen, die während der Amtszeit seines Vorgängers beiden aus Afghanistan in die USA gekommen sind. In einer Wohnsiedlung in Hongkong ist am Mittwoch ein schwerer Brand ausgebrochen. Mehrere eng aneinander stehende Hochhäuser in einer Anlage mit insgesamt knapp zweitausend Wohnungen sind abgebrannt.
Und während ich das hier gerade einspreche, ist der Brand immer noch nicht gelöscht. Gut zwanzig Stunden, nachdem er ausgebrochen ist. Die Polizei geht zur Zeit von mehr als sechzig Toten aus, aber es werden auch noch zweihundertachzig Bewohner vermisst. Am Donnerstagmorgen wurden in Hongkong drei Männer festgenommen, zwei Direktoren und ein technischer Berater einer Baufirma. Sie sollen nicht zugelassenes Material für Gerüstnetze verwendet haben.
Und die entzündlichen Stoffe sollen dazu geführt haben, dass sich die Flammen so rasend schnell ausbreiten konnten. An diesem Donnerstag ist in den USA der Feiertag Thanksgiving. Und morgen ist dann Black Friday. Dass es an diesem Freitag und auch schon die ganze Woche über bei vielen Online-Shops Rabatte gibt, das ist ja inzwischen auch bei uns so, sie können am Black Friday super Schnäppchen finden. Aber die Händler tricksen dabei auch ziemlich doll rum. Zum Beispiel bei den Sternebewertungen.
Meine Kollegin Marie Gundlach hat dazu recherchiert, wie häufig es vorkommt, dass schlechte Bewertungen plötzlich ganz mysteriös verschwinden. Und die Antwort ist ... Dauernd. Ihren Text dazu finden Sie in den Schaunots verlinkt. Und falls Sie gerade aus München zuhören, dann habe ich noch etwas für Sie, nämlich eine Umfrage, wie Sie sich eigentlich über das informieren, was in der Stadt passiert. Es wäre toll, wenn Sie daran teilnehmen. Der Link dazu ist in den Schaunots.
Redaktionsschluss für auf dem Punkt war, sechzehn Uhr. Vielen Dank an Jakob Anu fürs Produzieren dieser Sendung. Und natürlich auch vielen Dank an Sie, dass Sie zugehört haben. Bis morgen.