Die Vereinigten Staaten von Amerika feiern in diesem Jahr einen runden Geburtstag. Am vierten Juli werden sie zweihundertfünfzig Jahre alt und das wird natürlich groß gefeiert, doch für Donald Trump scheint ein anderes Jubiläum wichtiger zu sein. Er wird nämlich an diesen Sonntag achtzig Jahre old und dafür lässt er ein riesiges Kampfsportspektakel organisieren. Zu Ehren trumps sollen Käfigkämpfer aufeinander einschlagen direkt vor dem weißen Haus. Was sagt das aus über Donald Trump persönlich?
und über den Zustand der Vereinigten Staaten insgesamt. Darüber spreche ich gleich mit der Politologin Katherine Klywa Ashbrook von der Bertelsmann Stiftung, und sie sagt... Also hier passieren mehrere Dinge gleichzeitig die aber eben tatsächlich mit dem Gründungsmythos oder bei der Grundungsgeschichte der USA wenig zu tun haben. Sie hören die Samstags-Ausgabe von Auf den Punkt, dem Sz Nachrichten Podcast. Ich bin Philipp Saul. schön dass Sie zuhören.
Wer in diesen Tagen als Tourist durch Washington DC spaziert Der dürfte seinen Augen kaum trauen wenn er das weiße Haus sieht Denn das sieht gerade wirklich nicht so aus, wie man es aus den Fernsehen-Nachrichten kennt. Und das hat vor allem mit den speziellen Vorlieben von Donald Trump zu tun! Schon vor einiger Zeit hat der Präsident den Ostschlügel dieses historischen Gebäudes abreißen lassen – er lässt da einen prunkvollen Ballsaal bauen, vergoldet natürlich sowie Trump es liebt.
Ja und jetzt steht ja auch noch ein riesiges architektonisches Ungetüm südlich vor Trumps Amtssitz. Es sieht dann bisschen aus wie eine Kralle die nach dem Rasen greift. Für schlappe sechzig Millionen Dollar hat Trump eine Kampf-Arena errichten lassen. Sie ist höher als das weiße Haus und sie steht dort aus einem ganz einfachen Grund.
Donald Trump hat am Sonntag Geburtstag, er wird achtzig Jahre alt Und während sein Vorgänger Joe Biden seinen achtzigsten vor ein paar Jahren noch bescheiden mit Kokoskuchen und seiner Familie gefeiert hat will Trump jetzt richtig auf den Putz hauen. UFC, das steht für Ultimate Fighting Championship. Das will Trump also! Vor dem weißen Haus sollen an diesem Sonntag UFC-Kämpfer aufeinander einprügeln – im Marshall Arts-Style mit Händen, Füßen, Knien und Ellbogen. Fast alles ist erlaubt.
Es wird brutal und es wird Blut spritzen. Also so wie Trump es liebt. Der US-Präsident ist ein großer Kampfsportfan und er liebt die Inszenierung, die Selbstdarstellung Diese absolute Männlichkeit, die er mit diesen Kämpfen verbindet. Er stellt sich auch selbst immer wieder gern als muskelbepackten Machada als starken Mann.
Offiziell heißt diese Veranstaltung am Sonntag vor dem Weißen Haus UFC Freedom to Fifty – zweihundertfünfzig weil die Vereinigten Staaten bei zweihundertfünftig Jahre alt werden, am vierten Juli. Doch man könnte den Eindruck bekommen dass Trump sein eigener Geburtstag deutlich wichtiger ist als der seines Landes Und deshalb schlagen die UFC-Kämpfer auch schon am Sonntag aufeinander ein, zu Ehren von Trump.
Über den Personenkult um Trump und die Gefahren für die amerikanische Demokratie spreche ich jetzt mit US-Expertin Catherine Cleaver Ashbrook. Was mögen Sie denn lieber? Kokos Kuchen oder Käfigkämpfer? Keins von beiden! Aber trotz tatsächlich auch an amerikanisches DC. Ich bin der großer Freund von lemon meringue pie. Na gut dann wären sie vermutlich weder bei Joe Bidens Geburtstag noch bei Donald Trumps Geburtstags so richtig glücklich geworden.
Trump feiert seinen achtzigsten Geburtstag jetzt nicht gerade zurückhaltend. Nicht im Kreis der Familie, sondern er macht ein Riesending draus. Er lässt da UFC-Fighter auftreten... Für mich ist das wie so ein bisschen so ein römischer Kaiser, der Gladiatoren gegeneinander antreten lässt. vor sich trifft es das? Naja, die ganze Administration hat ja etwas von Brot und Spiele.
Also einerseits das was quasi neo-royal im Hintergrund vorbereitet wird und umgekehrt natürlich immer viel Theater nach vorne. ob dass das performative ist was über die sozialen Medienbühnen läuft oder tatsächlich die Anwandlungen Washington in der eigenen Architektur zu verändern, um sich selbst überhöhnen mit Bögen und Monumenten.
Oder eben jetzt den großen Ring vor das Weißerhaus zu stellen ein Teil des East Wing des Weißen Hauses abzureißen und dort einen Ballsaal hinzuwahren also ständig eine physische Manifestation der eigenen Wichtigkeit Und das passt natürlich bei einem so performativen Präsidenten wie Donald Trump ins Bild. Jetzt wird an Trumps Geburtstag vor dem Weißen Haus Blut fließen. Das kann man so drastisch sagen, weil es stimmt? Was sagt das denn über den Zustand der Vereinigten Staaten generell aus?
Also ich glaube es sagt vor allen Dingen aus dass über die letzten Jahre vergessen worden ist wofür ein... quasi dieser Moment, den der Geschichte Amerikas eigentlich stehen sollte. Der präsidenzielle Geburtstag liegt eben nah am vierten Juli an zweieinundfünfzigsten Jahrestag der Gründung wenn man so will.
die amerikanischen Demokratie also der Unabhängigkeitserklärung Die unabhängigen Erklärungen besteht zu zwei Dritteln aus einem Manifest wo die Kolonialisten König Georg dem dritten eine Absage erteilt haben gerade für royales Gehaben Was das Militär angeht auf Amerikas Straßen, all diese Dinge wollten sie nicht.
Und jetzt sehen wir zweihundertfünfzig Jahre nach dieser Deklaration wie sich genau im Weißen Haus ein Mann so aufführt als habe er diese Unabhängigkeitserklärung nie gelesen und tatsächlich nebenbei sich noch anstrengt die Geschichte Amerikhas in vielerlei Hinsicht umzuschreiben. In der gleichen Zeit werden wir hier sprechen, werden bei großen Monumenten in den USA geschichtliche Tafeln entfernt.
Es wird ein neues Curriculum aufgesetzt um die Geschichte Amerikas neu zu erzählen und in Schulen zu verbreiten. also hier passieren mehrere Dinge gleichzeitig die aber eben tatsächlich mit dem Gründungsmythos aber der Grundungsgeschichte der USA wenig zu tun haben. Sie würden also sagen ich glaube da lehne ich mich nicht so weit aus dem Fenster das ist eines Präsidenten nicht gerade würdig wie Trump jetzt feiert.
Es sind viele Dinge eines Präsidenten nicht würdig, also diese Seltsüberhöhung der eigenen Person. Das wäre zum Beispiel George Washington zuwider gewesen. das hat nichts mit dem ursprünglichen Ansinnen und quasi den beschreibenden Begriff einer präsidentschaftlichen Rolle zu tun. Sie sprechen schon die architektonische Umgeschaltung an. wie blicken denn die US-Bürger da drauf? Ja, ich glaube es gibt mehrere Fraktionen.
Es gibt die Fraktionen, die das einerseits belächeln und in seine Persönlichkeitsstruktur einordnen. Dann gibt es tatsächlich auch unter seinen Unterstützern wirklich Menschen, die dass entsetzlich finden. Denn wenn man einmal schaut wo zum Beispiel der Trumpische Triumphbogen hingebaut werden soll dieser Triumph-Bogen würde am Ende des Potomac den Blick auf den Veteran Friedhof Arlington versperren.
Und Donald Trump hat sich zumindest im Wahlkampf immer so gegeben als könnte er sich aufschreiben der Präsident zu sein, der gerade eben die Kriege beendet. Der Friedenspräsident erwollte quasi die Ehre der Veteranen neu ausloben.
Aber die Tatsache dass er quasi seine eigene, seine Selbstüberhöhung in architektonische Form gegossen vor diesen Friedhof stellt, der für viele Amerikaner wirklich das Allerheiligste umfasst nämlich die Seelen ihrer Verstorbenen, die tatsächlich fürs Vaterland in den Krieg gezogen sind All diese Dinge sind auch für zum Beispiel Kernteile der Markerbewegung wirklich schwierig.
Umgekehrt gibt es aber weiterhin Unterstützer, die in ihm dieser heilbringende Figur, in der er sicher selber sieht, auch sehen und dann das in der Tat nicht so verwerflich finden, dass sie sich schon quasi lebendige Monumente baut.". Jetzt steckt dahinter ja auch politisches Kalkül – das haben Sie ja schon angedeutet! Geht das denn auf? Dass Trump diesen Riesen-Show um sein Geburtstag macht, das er sich selbst so sehr in den Vordergrund stellt?!
Ich glaube beim UFC-Fight, den er noch selber kontrollieren kann. Der wird stattfinden wie er das möchte. sehr deutlich wird es bei den angedachten Konzerten zum zweimal fünftigsten Geburtstag. da haben wir die letzten Wochen erlebt wie ein Künstler nach dem anderen abgeschrungen ist so dass Trump fast pampig fast rumpelstilchenartig gesagt hat naja dann findet das alles eben gar nicht statt. so also man hat gesehen dass er dort auch in seiner Ehre beleidigt war.
aber die künstler von sich gaben an sie wären nicht informiert wie diese Prozesse, diese Konzerte ablaufen sollten. Und sie haben immer mehr gemerkt dass das performative eben dieses politische, dieses selbst überhörende Dort im Vordergrund stehen sollte. nicht ihre eigene Musik, nicht die Geschichte der USA, was man in dem US-Kontext vielleicht als gesunden aufgeklärten Patriotismus bezeichnen würde, was ja die USA auch lange ausgemacht hat.
also all diese Dinge haben viele Künstler dazu bewegt von dieser Konzertreihe sich abzuwenden. Also es schwingt schon sehr deutlich mit, dass viele Teile des Landes verstehen, worum es sich hier handelt. Trump versucht ja so richtig einen Personenkult zu befeuern um sich selbst. Wie gefährlich ist das und wie gefährlich kann das denn noch werden?
Strukturell ist es vielleicht nochmal so zu fassen, dass er Menschen um ihn rum hat die für den systemischen Umbau weiterhin sorgen und diesen Verschleunigen also den Abbau in der Exekutivbürokratie diese Konzentration auf die Exekutive Die Entmachtung des Kongresses.
Aber umgekehrt liebt er weiterhin tatsächlich noch das römische Gehabe und genau, dass er in dem Oval Office unterschiedliche Politikrichtungen, unterschiedliche Berater performieren lässt, wo er dann immer den Daumen hoch oder runterheben kann. Und in diesem Moment und aus dieser Situation entsteht weiterhin die politische Willkür. Das sagt Trump von sich selbst – das sei seine Strategie, das sei eine Politik weil er die Menschen dabei am Raten hält.
aber tatsächlich ist für eine Demokratie nichts wichtiger als Planbarkeit, Berechenbarkeit wie sie in ein Rechtsstaat und eine rechtsstaatliche Ordnung passt. Das aber wiederum ist Donald Trump hier insgesamt zuwider? Ich finde Donald Trumps Regierungsstil passt ganz gut. zudem was er da jetzt vorhat bei diesen Käfigkämpfen gibt es ja auch kaum Regeln. das gilt so dass rechtes stärkeren und man darf auf den Gegner noch einschlagen wenn der schon am Boden liegt. Passt ganz gut oder?
Wir sagen jetzt ganz einfach, die Korruption, die diese Regierung vor sich herträgt. Also nehmen wir die Bereicherung der Familie Trump, der Familie Wittkopf und der Familie Kushner, dass daraus spricht... Ja, sind die gemeinen Amerikaner egal? Das hat er jetzt mehrfach gesagt ist im Interview angesprochen worden ob diese Sorte der Korruption nicht Amerikanern aufstoßen könnte. Da hat er gesagt das ist amerikanern egal!
Er hat im Kontext der Iran Verhandlungen als er gefragt wurde Denken Sie denn an die finanzielle Situation der Amerikaner? Während wir sprechen, ist die Inflation über vier Prozent in den USA, sagt Donald Trump. Es isst ihm egal und da merken wir wie sich tatsächlich in der Eigenwahrnehmung, in der Selbstüberhöhung dieser Präsidenten sich immer weiter von denen Menschen zu trennen scheint und aktiv sich selber trennt, die ihn tatsächlich in dieses Amt befördert haben.".
Aber wie groß ist denn dann sein Rückhalt noch? also sie haben jetzt schon gesagt dass diese Käfigkämpfe zum Beispiel Dass das schon manchen Anhängern gefällt, anderen aber auch nicht. Es ist halt eine bestimmte Zielgruppe die er anspricht. Aber verliert er mit solchen Sachen Nicht noch viel mehr Menschen als er gewinnen kann? Wäre jetzt so mein Eindruck gewesen. Wir sind gerade stark an der Kippe.
Das heißt, es ist immer noch so dass die Kernmarge-Anhänger wegen des Kulturkriegs und der Verbindung seiner Politik mit dem Kulturkrig wegen der Ankündigung das seine Anhänger Schmerzen leiden müssten um auf der anderen Seite des Kultur Kriegs wieder aufzuwachen. Das schwingt immer noch mit und dennoch sehen wir natürlich die allerschlimmsten Werte, die ein Präsident der Neuzeit je in den Umfragen hat einfahren können.
Wir sind schon im doppeltstelligen Minusbereich bei dem Umfragen und daher weiß der Präsident er muss mit anderen Maßnahmen gegensteuern Und wie er das macht ist eben durch die mannig feitigen Eingriffe in die Funktionalität des Wahlsystems. Also, dass das wirklich noch zu Buche schlagen wird und die Effekte haben wird. Das werden wir in der Tat im November sehen.". Man kann also sagen es läuft politisch für Trump mit seinem ja doch sehr eigenen Stil gerade gar nicht so gut.
Wenn man auf die Umfragewerte schauen wenn wir auf verschiedene andere Ergebnisse schauen ist er dann noch so der starke Mann als der sich auszugeben versucht? Ja, wir sehen in der Tat das in den Vorweilen, die der Einfluss von Donald Trump weiterhin sehr stark ist.
Also überall dort wo Donald Trump gesagt hat er wirft seine Macht, seine finanzielle Macht, die wirft er quasi in diese Vorwahlkämpfe oder bringt er in diese vorwahl Kämpfe hinein und das hat ihm in den letzten Wochen weiterhin Erfolg beschert. Das heißt, man müsste vielleicht sagen es ist ein Pat. Auch die Republikaner, die in der letzten Woche gegen ihn rebelliert haben als es um die Finanzierung der Innenbehörde, der Migrationsbehörd und der Grenzschutzbehörden gingen.
schlussendlich sind sie eingeknickt. Sie haben dem Präsidenten einen Erfolg beschert. für unsehzig Milliarden Dollar etat durchfinanziert Die Behörde Eis bis zum Ende der Trump-Anzeit. Also wenn das um messbare Macht geht Geht's den Präsident gar nicht so schlecht. November ist dann quasi steht noch mal auf einem anderen Blatt. Aber gleichzeitig hat Trump ja zumindest, ich glaube auch in der vergangenen Woche war es Kongress auch eine Abstimmungsniederlage in Bezug auf Iran und Inato bekommen.
Einige Republikaner haben zusammen mit den Demokraten gestimmt Haben sich schon dafür ausgesprochen dass der Iran-Krieg jetzt recht schnell beendet wird. Das muss aber ein Donald Trump tatsächlich in der Struktur wenig beeindruckungen was wir immer wieder gesehen haben. man nehme sich Venezuela Man nehme sich auf die Planung für Grönland, dass dort nie oder zumindest nicht nur die Kongresskomitees nicht vorgewarnt worden sind. Auch das ein Bruch mit den Normen und den Regeln.
Das heißt im exekutiven Verhalten also in der Tatsache, dass er weitermacht wie er möchte ändert dieser Präsident ändern diese Entscheidungen für den Präsidenten wenig. Also er wird es vermeintlich kaum wahrgenommen haben. Es ist ja innenpolitische Druck auf ihn noch nicht so stark hat nicht so die großen Auswirkungen so interpretiere ich das. Na, ich glaube der Punkt ist einfach zu sagen Sie haben so schnell und so gut und so akribisch vorbereitet wie die Macht in die Exekutive gezogen wird.
Wir sehen also dass inzwischen die Machtverteilung eigentlich nicht mehr klassischen Checks and Balances entspricht sondern das der Präsident mal ganz klar das Machtpendel in seine Richtung hat schwingen lassen können. Das heißt die Agenda macht weiterhin der Präsident In der Durchsetzung der Politik bestimmt weiterhin der Präsident Und deswegen sehen wir, dass gerade wie schnell diese Umschwung geschehen ist. Wie dramatisch das ist und welche Aushilfen das heißt.
Das heißt im Moment in der Machtbeschneidung tun die anderen Elemente der Demokratie Sorgen tatsächlich für wenig Pushback mit der einzigen Ausnahme natürlich der Bundesstaaten, die beim Wahlsystem aber eben auch bei der Zollpolitik ordentlich Parole geboten haben und in der Tat dann Donald Trump mitunter immer wieder das Lebensschirm machen. Jetzt schauen wir mal nach außen. Trump stellt sich auch da als den starken Mann dar.
Und trotzdem, er ist angetreten und hat gesagt, er kann den Krieg in der Ukraine in kürzester Zeit beenden. Hat nicht funktioniert! Dann hat er Iran angegriffen und steckt jetzt seit Monaten in diesem Krieg fest. Jetzt gibt es nach dem Waffenstillstand sogar wieder mehr Angriffe. Meinen Sie, er hat da sich und seine Macht überschätzt? Außenpolitisch? Ich glaube er hat sein eigenes Wissen überschetzt und er hat die Kapazität des engsten Kreireises überschätzt.
Strategisch weiter passiert ist, dass die tiefe Expertisen Bank beschnitten worden sind. Nämlich der Iran-Experte aus dem National Security Council ist relativ kurz vor dem gemeinsamen Krieg Israels und der USA mit dem Iran gefeuert worden. Diese Expertise fehlte dann! Und das ist eben nochmal ein Zeichen für Autokratien und autokratische Verhältnisse.
Wir denken auch an Vladimir Putin wie er diese Bilder, wie er allein quasi in diesem weißen Saal vermeintlich die Entscheidungen zum Einfall in der Ukraine machte. Der Punkt ist, dass das ein Schema ist, wo man sich von Expertise abschneidet. Wo man Liedersprüche nicht mehr duldet. und sobald das passiert kommt dann halt mit der Selbstüberschätzung. eben kommen dann bestimmte Dinge ins Laufen die dann schlussendlich von einem Apparat nicht mehr einzuholen sind.
Dann schauen wir jetzt nochmal ganz kurz auf Trump selbst und zwar auf seinen Körper. Der Mann wird jetzt Achtzig und er ist körperlich glaube ich wirklich nicht mehr der Fitteste. es gibt in sozialen Medien gerade von einem kalifornischen Gouverneur Gavin Newsom. Und seinem Team werden immer wieder Bilder verbreitet, wie Trump bei Auftritten und Kabinettssitzungen gegen seine Müdigkeit kämpft, wie ihm die Augen zufallen. Diese Alterserscheinung, die erinnert mich auch ein bisschen an Joe Biden.
Der hat am Ende wirklich ja zu alt für sein Amt gewirkt. Ist das bei Trump ein Problem? Wie geht der anders damit um als beiden? Das eine ist, dass er in der Tat immer versucht... ein anderes Bild von sich zu zeichnen, was ja in dieser Überzeichnung natürlich quasi fast noch lächerlich wirkt bzw. nur noch deutlicher macht wie sowohl der mentale als auch der physische Zustand eines Donald Trump abzunehmen scheint.
Wir haben jetzt in der Tat auch mehrere Interviewreihen gesehen wo er zuletzt im Interview mit ABC Mit einer Verärgerung, mit einer Wut aus dem Interview rausgestürmt ist Journalisten verunglimpft. Also das sich eben noch in Wut manifestiert in quasi fast physischen Angangs. Das wird verbunden oder zumindest subkultaren verbunden mit möglicher Altersdimenz wo eben auch diese Wut ein Anzeichen dafür sein kann. Das sind Dinge die wir beide nie gesehen haben.
also Das, was wir jetzt wissen aus dem Buch von Jake Tapper und anderen das Joe Biden gesundheitlich eben über die letzten zwei Jahre seiner Präsidentschaft speziell abgebaut hat. Ja, das ist scheinend überdeutlich. Und dennoch hatte es nicht diese Sorte der Konsequenzen wie wir es gerade bei Trump sehen. Trump versucht das noch auf eine offensichtigere Art und Weise quasi zu verdecken davon abzulenken.
Es führt aber dazu dass in der Tat die Leute nur noch genauer hinschauen und vielleicht eben auch diese Vergleiche ziehen, sich fragen. Wann kommt eigentlich die nächste Generation zum Zuge? Zum Ende eine Frage noch für die Zukunft was wünschen Sie den USA zu Trump's Geburtstag? Oh ich wünsche mir nicht so Trump's Geburtstag sondern zum eigenen Geburtstag der USA das die Amerikaner Ja und das machen viele Amerikaner übrigens am Unabhängigkeitstag.
Die Unabhängigkeit Erklärung nochmal genau lesen, die Vergleichbarkeiten zu den jetzigen Zuständen in den USA deutlich erkennen sich Botschaften der Verfassungsväter quasi nochmal vorhalten, nämlich Life-Liberty and the Pursuit of Happiness.
Wo Thomas Jefferson meinte, pursuit of happiness entsteht im Engagement für die eigene Gemeinschaft, im Engagement for die eigene Demokratie in diesem Moment auch im aktiven Widerstand gegen einen Bruch mit der grundsätzlichen Verfassung ordnung, nämlich das We The People! in der Tat, also die Amerikaner selbst für die Lenkung ihrer eigenen Geschicke einstehen sollen und nicht einen selbst überhöhten Präsident im Weißen Haus.
Also ich wünsche mir zum zweieinundfünfzigsten Geburtstag der USA, dass die Amerikana die Versprechen ihrer Gründungsakte wieder ernst nehmen und sich deshalb genau anschauen was derzeit mit ihrer Demokratie passiert und dementsprechend auch handeln. Vielen herzlichen Dank! Sehr sehr gerne. In unserem Gespräch hat Catherine Klyver Ashbrook ja schon ziemlich am Anfang darüber gesprochen, dass Trump die Architektur in Washington nach seinen Wünschen verändern will.
Zum Beispiel mit diesem riesigen Triumphbogen der da entstehen soll. Da muss sich direkt an meinen Besuch denken im Januar. Ich weiß noch wie ich durch Washington gelaufen bin und mir diese beeindruckenden Wahrzeichen der Stadt angeschaut habe. Das war damals kurz vor Trump's erster Amtseinführung. Jetzt ist er schon zum zweiten Mal Präsident Und offenbar fest entschlossen sich seine eigenen Bauwerke zu widmen.
Catherine Cleaver Ashbrook hat da ja von einer physischen Manifestation der eigenen Wichtigkeit gesprochen. Das trifft es ganz gut, finde ich! Mal sehen wie viel Trump in Washington stecken wird wenn ich das nächste mal darbe. Wir hatten bei der Aufnahme leider einige technische Probleme – wie sie vielleicht an der Tonqualität gehört haben. Aber Laura Sagebihl hat als Produzentin echt noch das Beste herausgeholt. Vielen Dank dafür und Ihnen vielen Dank fürs Zuhören. Bis morgen.