Trumps "Midnighthammer" - podcast episode cover

Trumps "Midnighthammer"

Jun 23, 202540 min
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Summary

Ingo Zamperoni und Jiffer Bourguignon beleuchten Trumps "Midnight Hammer"-Militärschlag auf Irans Nuklearanlagen, eine historische Entscheidung, die das Land und den Kongress spaltet. Sie diskutieren Trumps Motive, von dem Wunsch nach Stärke bis zur Ablenkung, und hinterfragen die völkerrechtliche Legitimität des Präventivschlags ohne eindeutige Beweise für eine unmittelbare Bedrohung. Der Podcast beleuchtet die Risiken einer unberechenbaren Eskalation und die Möglichkeit eines "Forever War".

Episode description

Ingo Zamperoni und Jiffer Bourguignon blicken auf die Nacht zurück, als Trump ein Dutzend 13-Tonnen-Bunkerbrecher in Richtung Iran losschickte. Ziel des „Mitternachtshammers“ war es, das iranische Atomprogramm zu zerstören. Im Podcast diskutieren die beiden Hosts über die Entscheidung, die möglicherweise auch Trump Drang folgte, stark und unberechenbar zu wirken, so Ingo und Jiffer in ihrer Analyse. Bedeutet der Schlag gegen den Iran einen Wendepunkt? An der Wall Street nennt man Trump spöttisch „Taco“ – ein Akronym für „Trump Always Chickens Out“, weil er stets große Dinge ankündigt und schließlich doch einknickt. Diesmal hat er es durchgezogen. So beleuchten Jiffer und Ingo, warum der Militärschlag zum „defining moment“ in Trumps Amtszeit wurde und wie die Welt darauf reagiert. „Die meisten Amerikaner sind der Meinung, dass der Iran keine Atomwaffen besitzen darf. Ob es jedoch richtig ist, dass die USA sich militärisch engagieren, spaltet das Land“, so Jiffer. Nicht nur die Bevölkerung, sondern auch der US-Kongress und Trumps eigene Partei sind in dieser Frage da nicht ganz einig. Trump hatte im Wahlkampf nämlich versprochen, US-Verwicklungen in neue „Endloskriege“ wie im Irak oder in Afghanistan zu beenden – im Einklang mit seiner MAGA-Basis. Jiffer warnt vor einem unberechenbaren Gegenschlag Irans und erinnert daran, dass 40.000 US-Soldaten in der Region stationiert sind – ein hohes Risiko, das Trump bewusst einging. Ingo hinterfragt die völkerrechtliche Legitimität des Präventivschlags: „War der Iran wirklich kurz vor der Bombe? Trotz hochangereichertem Uran fehlen eindeutige Beweise.“

Trumps Alleingang sorgt für Kritik
https://www.tagesschau.de/ausland/amerika/usa-nach-angriff-auf-den-iran-100.html

Internationale Presseschau - das schreiben Zeitungen über den US-Angriff
https://www.tagesschau.de/ausland/europa/pressestimmen-us-angriff-iran-100.html

Weltspiegel Podcast mit ARD-Korrespondentin Katharina Willinger zur Lage im Iran
https://1.ard.de/weltspiegel_podcast?cp=amwr

Geschichten aus dem Internet - Podcast Wild Wild Web über Bad Bromance
https://1.ard.de/amerikawirmuessenreden-wildwildweb5

Feedback bitte an podcast@ndr.de

Transcript

Intro / Opening

🎵 Music

Begrüßung und Thema

C

Hello everyone and herzlich willkommen zu einer neuen Folge von Amerika. Ich bin Jeffer Bourguignon, Redakteurin und US-Amerikanerin.

B

Herzlich willkommen auch von mir, Ingo Zamporoni, Moderator der ARD Tagesthemen. Und Jeff, es ist wieder mal eine Folge von Amerika. Wir müssen reden, in der wir zunächst mal das Datum und mehr oder weniger die Uhrzeit nennen müssen, während wir hier aufzeichnen. Einfach weil so viel gerade passiert und die Aktualität alles sehr schnell. Über den Laufen werfen kann und überholen kann. Deswegen, es ist Montag, der 23. Juni, später Vormittag, und natürlich steht diese Folge ganz im Zeichen.

Operation Midnight Hammer

Der Ereignisse des vergangenen Wochenendes, der Angriff der USA auf die Atomanlagen im Iran. Da gibt es eine Menge. zu besprechen, zu sortieren, einzuordnen, Reaktionen und das wollen wir machen. Vielleicht noch mal ganz kurz den Ablauf haben die meisten von euch ja mitbekommen, was es passiert in der Nacht auf vergangenen Sonntag, in der kürzesten Nacht des Jahres, wenn man so will. Hat ein Flottenverband von B-2-Tankappenbombern die Angriffe auf die drei Nuklearanlagen im Iran.

Isfahan, Natanz und Fordo vor allem geflogen. Isfahan wurde vor allem durch Marschflugkörper, die aus dem Golf von einem amerikanischen U-Boot abgefeuert wurden, ein paar Dutzend geführt, aber vor allem Fordo und Nathans. Das waren die B2, Tarnkappenbomber. Mit diesen berühmten, berüchtigten muss man ja sagen, Bunkerbrechenden Bomben, den GBU 57 mit der Abkürzung Mob Massive Ordnance Penetrator, also 13 Tonnen die schwersten Bomben, die es überhaupt gibt.

Eine Waffe, die auch nur die USA im Arsenal haben, und auch nur die USA haben die Flugzeuge, die diese Waffe transportieren können, eben diese B 2 Tarnkappenbomber.

E

night I can report to the world that the strikes were a spectacular military success. Iran's key nuclear enrichment facilities have been completely and totally obliterated.

B

Es war auf jeden Fall. Von allem, was man hört und von den US-Militärs eben auch mitbekommt, und natürlich von der Regierung selbst, eine erfolgreiche Mission. Dieser Flottenverband ist von Missouri aufgebrochen, von der Basis. Dort ist diese B2-Bomberflotte beheimatet, der Whiteman Air Force Base und ist Tatsächlich in einer dreißigstündigen Mission all the way über den Atlantik geflogen, durchs Mittelmeer.

In den iranischen Luftraum dann eingedrungen, eskortiert durch Kampfjets, aber es gab auch, nach allem, was wir eben gehört haben, auch keine Gegenwehr. Dazu hatten die Israelis ja in den vergangenen Tagen massiv ja auch schon. Angriffe geflogen, Luftabwehranlagen zerstört, und insofern hatten die US-Flieger da auch keine Gegenwehr zu erwarten. Und ja, es ist eine erfolgreiche Mission gewesen im Sinne von, dass.

Die Bomben abgeworfen wurden und vor allem Fordo, das ist ja diese iranische Nuklearanlage, die tief, tief unter der Erde gebaut ist, bis zu 80 Metern wird vermutet. Und diese GBU 57-Bombe ist eben designed dafür, dass sie eben mehrere Meter, Dutzende Meter bis zu 40, 50 Meter tief in die Erde hineinkommen.

D

Operation President Trump planned was bold and it was brilliant. Showing the world that American deterrent is back.

B

Die Frage ist, inwieweit diese Anlage tatsächlich auch komplett zerstört wurde und auseinandergenommen wurde. Es gibt jetzt erste Satellitenbilder. Da kann man als Laie nicht besonders viel lesen. Die US-Militärs sagen auch, wir werten das aus, wir wissen es nicht. wirklich, was da genau kaputt gegangen ist. Man kann davon ausgehen, dass da ziemlich viel in die Luft geflogen ist, beziehungsweise unterirdisch zerstört wurde. Aber

Inwieweit es auch das ganze iranische Atomprogramm betrifft, darauf können wir gleich nochmal eingehen. Vielleicht nochmal, aber eben auf diesen Einsatz. Es war das erste Mal überhaupt, dass diese. GBU-57-Bombe in einem Kampfeinsatz zum Einsatz kam. Sie ist natürlich mehrfach getestet worden, in verschiedenen Übungsmissionen ausprobiert worden. Aber gegen eine feindliche Stellung, wenn man so will, ist das das erste Mal gewesen.

Militärischer Erfolg, erste Bombe

Und jetzt steht die Welt vor der Frage: Was bedeutet das? War das dieser? Präzisionsschlag, der ausgeführt wurde, hat es die USA jetzt reingezogen in diesen Krieg, den Israel mit dem Angriff auf den Iran am 13. Juni begonnen hat? Was bedeutet das, all das?

Es ist eine Überraschung auf jeden Fall gewesen, denn Der Präsident hatte ja von seiner Sprecherin einen Tag zuvor noch verlauten lassen, dass er sich bis zu zwei Wochen Bedenkzeit geben würde, um zu überlegen, ob die Frage war in der Luft, greifen die USA ein oder nicht, weil nur sie diesen Angriff auf die Anlage Falling in Fordo unter der Erde. fliegen können würde und dass

Dachten alle, na gut, vielleicht dauert es noch eine Weile, ein paar Tage. Hinzu kommt auch, dass es eine Art Ablenkungsmanöver auch gab, denn während die eine B-2-Bomber-Flotte Richtung Osten aufbrach, über den Atlantik Richtung Iran. Schickte das US-Militär eine andere B-2-Bomberflotte nach Westen, über den Pazifik, Richtung Guam, den Luftwaffenstützpunkt der USA im Pazifik.

Und die hatten ihre Transponder an, sodass auch zivile Flugtracker diesen Flug verfolgen konnten. Und dann hatten wir auch in den Tagesthemen darüber berichtet und haben gesagt, oh, was bedeutet das? Und wir dachten eben alle, Es ist der Aufbau einer Drohkulisse, um den Iran zu Verhandlungen zu. Bringen, zu zwingen und dass man sagt, ah, die verlegen die jetzt da. Aber während alle Welt darauf schaute, sozusagen, flogen eben.

Auf der anderen Seite des Globus die anderen B2-Bomber schon diesen Angriff. Insofern eine erfolgreiche Operation: Operation Midnight Hammer, Mitternachtshammer aus militärischer Sicht. Aber was sie bedeutet, ja, das ist jetzt die Nachlesung.

Trumps Entscheidung, hohe Risiken

C

Es ist auf jeden Fall historisch. Ich fand, das ist irgendwas, also das Thema Nuklear Atomwaffe. Für Iran und ihr Versuch einen zu bauen, ist nicht Neues. Aber man muss sagen, es ist historisch im Sinne von Trump, hat irgendwas gemacht, dass die letzte vier Präsidenten nicht haben am Gegen entschieden. Die haben das nicht gemacht, also besonders Weil niemand das ist ein Gamble, wie ich sag mal, eine Wette. Also niemand

B

Das ist ein riskantes Manöver.

C

Genau, also niemand weiß, wie Iran reagieren wird. Auf jeden Fall habt ihr Iran ist schon gesagt, das ist ihr Recht zu antworten auf diese Attacke. Und das ist: man muss nicht vergessen, dass die USA hat 40.000 Truppen, Militärleute, Soldaten in den Nahosten, also in Basis, in Basis. Oder auf Schiffe auch da in der Region und das ist nicht ohne Risiko. Also, das war dann eine Wette. Also Trump hat wahrscheinlich Also gewetten, also genau wie Netanyahu, das Iran ist jetzt schwächer. Also seit

In der letzten Zeit, als Israel hat der Krieg geführt überall im Nahosten, im Gaza, aber auch gegen Hezbolla und auch gegen Jemen. Also die Houthis in Jemen sind auch schwächer. Insofern wäre das. Eine gute Zeit. Aber wir wissen auch, Na Netanyahu und Trump sind auf Englisch sagen wir manchmal Frenemies. Also die sind Freunde and allies, aber also die mögen einander nicht so richtig. Vielleicht, also gibt es mindestens Gerücht.

And that Netanyahu war schon mehrmals in Washington mit Trump persönlich zu reden. Weil er wollte Trump überzeugen, also diese Bombe zu benutzen, weil er hat auch gewusst, dass Israel hat manche Kapazitäten hat, aber diese Bombe, wie du gesagt hast, hat nur die USA und das war nur möglich. Fordo zu treffen mit solchen US-Bomben insofern. Aber es war gefühlt, also mindestens Trump hat immer wieder Nein gesagt. Er wollte das nicht. Wir wissen, dass Trump ist.

Jemand, der in seiner Zeit, in erste Amtszeit, es gab keine großen Kriege, die angefangen haben. Also, das sagen viele Trump-Unterstützer. Guck mal, er ist jemand, der stark ist und andere Länder trauen sich nicht, einen Krieg zu starten. Also der Krieg in Ukraine hat angefangen in Bidens Amtszeit und

Also er mag auch dieses Bild von ihm. Er hat mehrmals gesprochen über den Nobel-Friedenspreis und dass er das verdient hat. Und er ist auch jemand, der will, wie man sagt, die Forever Wars, die, die immer für immer Kriege zu beenden. Und das ist irgendwas, das besonders unter seiner Unterstützer, die Magerbase, sehr wichtig ist. Insofern es war sehr interessant zu sehen,

MAGA gespalten, Wendepunkt

bevor diese Attacke passiert ist, spät in der Nacht am Samstag, wie das die MAGA-Fraktion gesplintert hat. Also auf, sie waren auf zwei verschiedene Seiten, die zum Beispiel Tucker Carlson, einer Fox News, Um ehemalige Gesicht, aber jetzt ein Podcaster, a MAGA unterstützer, Steve Bannon, also a sehr langjährige Trump unterstützer and Ratgeber, have Trump critic these einfach the überlegung to have the USA to involvere.

In dieser Situation im Nahen Osten. Auf die andere Seite, also ich glaube, die Mehrheit würden sagen, also nicht nur in die USA, aber In mehreren Ländern, auch hier in Europa, das Iran soll nicht eine Atomwaffen kriegen, insofern in in diesem Sinne es gibt Unterstützung für sowas, aber nicht soweit, nicht so weit, dass die USA würde einfach attackieren, wie die das am Samstag gemacht haben.

B

Genau, das muss man vielleicht vorwegstellen. Ich glaube, in den USA, das zeigen auch Umfragen, gibt es eine sehr große Unterstützung dafür, dass der Iran und das Ayatollah. Chamenei-Regime keine Atombombe bekommt, in die Hände bekommt, da ist eine überwältigende Mehrheit dafür. Das ist hier, glaube ich, nicht anders in Europa. Aber eben ein Eingreifen, eine Unterstützung, ein Mit in einen Krieg reinziehen, den Israel. eine gute Woche vorher begonnen hatte, sozusagen

Da sind die Meinungen sehr gespalten. Da gibt es die Falken einerseits, die ihm sagen, ja, das müssen wir haben, das ist ja wirklich auch etwas, wo wirklich, wie du sagst, Chef, Generationen von Präsidenten. haben das Thema gehabt, sie haben es versucht auf verschiedene Weise, auf diplomatischem Wege. Es gab das Atomabkommen, aus dem Trump ja dann in seiner ersten Amtszeit ausgestiegen ist. Es gab Cyberangriffe auf die Anlagen, Versuche, das zu unterbinden. Es gab eben auch so verschiedene

Möglichkeiten, die in dem Sinne aber nichts gebracht haben. Und einen Angriff dieser Art gab es seit der Revolution, seit 1979, seit im Iran der Schar gestürzt wurde und jetzt eben diese.

Trumps Meinungsänderung, Erfolgssuche

Smuller-Regime aufgezogen worden ist, gab es das in dieser Form nicht. Und man fragt sich halt, warum hat Donald Trump das gemacht? Gerade weil, wie du betonst, Die Mega-Basis und auch seine Anhänger und auch er selbst gesagt haben: wir wollen in keine Kriege reingezogen werden, wir haben unsere eigenen Sorgen, und das war mal das Versprechen. Und jetzt ist er an einem Punkt, an dem eben keiner seiner Vorgänger war, und das könnte.

Und ist sehr wahrscheinlich a defining moment, wie man im Englischen sagen würde. Also ein sehr, sehr heikler und definierender Moment für die Präsidentschaft von Donald Trump. Viel hängt eben davon ab, wie der Iran jetzt reagiert, ob es tatsächlich bei diesem Präzisionsschlag bleibt einerseits oder eben ob es Reaktionen darauf gibt.

Es ist schon interessant, denn wie du sagst, Trump wollte eben verhandeln. Es gab am Sonntag der vergangenen Woche noch ein Treffen, das angesetzt worden war zwischen den USA und dem Iran, um über ein mögliches Atomabkommen zu verhandeln. zu verhandeln und das ist dann natürlich abgesagt worden, weil zwei Tage zuvor die Israelis den Iran attackiert haben.

Dann fragt man sich, was ist passiert? Denn wir haben ja gesehen, beim G7-Gipfel ist Donald Trump vorzeitig abgereist und er hat halt gesagt, oh, ich muss die Sache im Nahen Osten. mir angucken und dann hat er das immer so ein bisschen auch schon auch sehr zum, ich glaube, zum Grauen seiner Militärs- und Geheimdienstler. Er kann nicht an sich halten. Er wusste, da passiert was und er wollte das immer so ein bisschen kundtun. Er hat gesagt, etwas Großes wird passieren.

Und hat den Ayatollah aufgerufen zu kapitulieren und aufzugeben, denn da wird was passieren, denn das braucht ja eine gewisse Planung. Und die Vorbereitungen liefen eben deswegen schon.

C

Ich glaube auch. Also es sah mindestens vor der Attacke von Israel an Iran, wie er war ziemlich entschieden war, dass er nichts tun. Er würde nicht erlauben, dass US Bombe und Flugzeuge benutzt würden. But then the tone had sich geändert, mindestens online auf Truth Social, as the Attacke von Israel gesehen war as an erfolg, as it laues. And as man hat das Gefühl, Trump wollte ein bisschen ne er wollte einen Teil davon haben.

B

ein Stück von dem Kuchen haben.

C

Genau, also das Verkaufen ist seinen Erfolg auch. Dass er war von Anfang an dabei und also dank an mich, dank an den USA, ist das so erfolgreich, wie es ist. Und es ist irgendwie ein Wendepunkt gewesen, dass man hat. Vielleicht gesehen, mindestens durch seinen Post auf True Social, dass er die Meinung langsam geändert hat und das war innerhalb

Gegen das "Taco"-Image

Ein paar Stunden, ein paar Tage und dann hat man gesehen bei der Pressekonferenz, dass die Sprecherin hat gesagt hat, na so innerhalb die nächsten zwei Wochen. Also zwei Wochen ist immer dieser Zeitraum, dass er oft benutzt, wenn er entscheidet, Zollkrieg oder nicht. Wenn er hat irgendwas, wo er nicht sicher ist. Und wie wir schon mehrmals gesagt haben, in der Wahlkampfzeit war das oft so, dass er verschiedene Ideen diskutieren auf die Bühne in einen Wahlkampf.

B

Ja, wie so Testballons, einfach mal steigen lassen, mal gucken, was ankommt.

C

Also wie marketing research, ne? Er würde sehen dann wie die Publikum reagiert hat und und wenn er gemerkt hat, oh die jubeln ziemlich laut für die hier oder applaudieren. That is a good idea. Ich probiere das nochmal. Und immer zu testen, wie die Stimmung ist dafür. Und es hat ein ähnliches Gefühl dieses Mal. Er hat gewusst, dass es total unbeliebt war. Tucker Carlson, wie gesagt, hat

Schon mehrmals auf seinen Social Media Plattformen gesagt, das ist ein Fehler, das machen wir nicht, das tun wir nicht, das ist nicht was, wofür wir stehen. Aber er hat das ignoriert. Also, ich finde auch für Trump. Er will immer, wie wir gesagt haben, stark aussehen. Er will wie eine Gewinner aussehen. Und er hat den Erfolg.

von der Angriff von Israel gesehen und dann wollte in diesem Winning Team also eine Winner sein. Und deswegen hat das vielleicht ihm auch ein bisschen ein Schupp in diese Richtung gegeben.

B

Das ist zumindest unsere Theorie in gewisser Weise. Wir können jetzt nicht in den Kopf von Donald Trump hineinschauen, aber es hat so diesen Anschein, weil es ist so ein bisschen, wie du sagst: dieser Zwei-Wochen-Zeitraum, der da im Raum stand, den haben wir schon so oft gehört. Das ist so seine Zeiteinheit für.

Ich guck mal, ich muss mal schauen. Also, er will sich da auch nicht festlegen. Und ich glaube, Donald Trump hasst nichts mehr, als eine Entscheidung zu treffen, aus der er dann nicht mehr raus kann. Gut, aus dieser Entscheidung jetzt kommt er in dem Sinne erstmal auch nicht raus, aber selbst als die

Flieger schon in der Luft waren, hätte er ja bis zur letzten Sekunde das Ganze abblasen können. Und deswegen hat er gesagt, okay, wir schicken die auf den Weg und dann hatte er noch so ein, zwei Tage Zeit, sich das zu überlegen.

C

Aber das könnt ihr nicht machen, wegen Taco. Also, ich glaube, Taco haben wir letztes Mal darüber gesprochen, aber wie man vielleicht weiß, Taco ist eine sehr leckere mexikanische Gericht. Do you think that's a good one?

B

Taco Tuesday. Denn die Alliterationen mit Taco bieten sich auch in diesem Fall an. Taco Trump.

C

Genau. Altaco, sagen die auf Wall Street mindestens, steht vor Trump always chickens out. Wie will man da sagen? Trump

B

Macht einen Rückzieher. Man könnte es ein bisschen derber aushören, zieht den Schwanz ein in letzter Minute. Aber das ist in der Tat dieser Vorwurf, dem gemacht wird, denn wir haben das ja gesehen, mit den Zöllen, wie du sagst, da wird immer gedroht in der letzten Sekunde, ah, jetzt machen wir nochmal eine Frist von 90 Tagen, oder?

C

Und jetzt mal zurück.

B

Oder so, in der Hoffnung, dass vorher jemand schon einkt und es gar nicht dazu kommen muss. Aber wenn jemand nicht einckt und Gegenwehr zeigt, dann Ja, dann wird nochmal verschoben und ganz oft eben in diesem zwei Wochen Zeitraum. Deswegen dachten wir irgendwie auch alle, na gut, das wird sich jetzt noch ein paar Tage sich so hinziehen.

C

Ja, und wie schon gesagt, also Trump will immer stark aussehen. Und diese, mit diesem Taco, das hat er schon gehört. Und er wollte irgendwas vielleicht gegen diese Image, dass er...

Fehlende Strategie, Eskalationsgefahr

nicht schwach ist mit seiner Entscheidung treffen, dass er nicht Chickens out, dass er trifft eine Entscheidung und bleibt dabei, weil er ein starker Mann ist. Das habe ich auch gedacht. Also wenn er das noch mehrmals hört, dann muss er irgendwas dagegen tun. Und das könnte auch einer irgendwas, das ihm ein bisschen beeinflusst hat.

B

Wobei man auch sagen muss, dass die Mullers nicht die Bombe bekommen, das hat auch ein Donald Trump schon seit Jahren immer wieder auch erwähnt und auch im Wahlkampf das auch nochmal betont. Also es ist jetzt nicht, dass das jetzt über Nacht nur bei meinem Spitznamen nicht gefällt. Zu dieser Entscheidung ihn geführt hat. Aber grundsätzlich glaube ich, und das ist etwas, wo wir dann sehen, dieses Eratische, dieses

Eben noch so, morgen dann so. Das ist auch Teil von etwas, das so gesehen wird als gefährlich und unberechenbar. Das kann ja eine Verhandlungstaktik auch sein, dass man nicht weiß, wird jemand das wirklich so machen oder nicht, aber. Wir haben uns darüber unterhalten, Schiff. Du glaubst eher, es ist einfach, dass da keine Strategie dahinter ist und es nicht Teil dieser Ambiguität ist, mit der man dann vielleicht Verhandlungen erfolgreicher führt, sondern es ist einfach tatsächlich.

Ist, weil Trump selber heute so und morgen so unterwegs.

C

nochmal, also ein Marketing Research, wo er entscheidet von Gefühl, er entscheidet bei, also wie sehe ich Trump besser aus? Also nicht mit einem langfristigen Plan vor was passieren könnten. Also jetzt reden wir von Was tut Iran? Was ist der Antwort von Iran? Gibt's eine mögliche Attacke von Iran an US-Soldaten? Gibt's eine Blockade von der Strait von Hamuz? Und das ist sehr wichtig, weil es ist der

Der Weg, wo viel Erdöl fließt, raus in die ganze Welt. Also es gibt auch die Gefahr, dass eine Terrorattacke in die US passieren könnte. Also insofern ist es nicht ohne Risiko und das ist dann das Gefahr, dass wenn Trump entscheidet, irgendwas sehr spontan oder weil das gut aussieht, in das Moment auf ein Winning Team beide Gewinner zu sein.

Dass er halt nicht so viel Gedanken gemacht an der Zukunft und was kommen könnte, was sind die möglichen Szenarien, wie würde man dann reagieren? Und wenn wir sehen, was für ein Team er hat, wie viele Leute in der Pentagon, in der Verteidigungsministerium eher entlassen hat, die echte Karriere gemacht haben da in Verteidigung, wie viel von dem er einfach entlassen hat. Und wer jetzt

sitzt in diesem Tisch in der Situation Room. Wir haben gesehen. Also Fotos von Trump es saß da mit seiner Make America Great Again, Cappy und hat alles beobachtet, das erinnert man an. die Fotos von Situation Room als Obama im Amt war und had Osama bin Laden gefangen und getötet. Also diese Bilder von ich will meinen Moment, ich will meine Erfolg, ein defining Moment. Das Gefühl, dass er keinen Gedanken gemacht hat, für was kommt zunächst, ist wirklich eine Gefahr, finde ich.

US-Reaktionen, Irakkrieg-Parallelen

B

Okay, so weit Gedanken dazu, warum Donald Trump sich dazu entschieden hat. Jetzt doch. Einzusteigen in diesen Konflikt und zumindest was die Atomanlagen betrifft, diesen Angriff durchführen zu lassen. Aber die Reaktionen in den USA fallen. Ja, je nachdem. Einerseits schon auch stolz durchaus, dass das amerikanische Militär. In der Lage war, so eine komplexe Operation auszuführen. Das war jetzt nicht das erste Mal, dass die Bomber aus Missouri

Missionen in weiter Ferne fliegen. Im Afghanistankrieg gab es auch ähnliche Einsätze, wo sie in einem durchgeflogen sind, Bomben dann im Afghanistankrieg abgeworfen haben und dann eben zurückgeflogen sind. Dennoch, es ist in einem gerade einem sehr feindlich gesinnten Land den USA gegenüber wie Iran natürlich immer hochkomplex und auch nicht ungefährlich, auf keinen Fall. Jetzt ist alles gut gegangen aus Sicht der US Air Force, aber darüber, glaube ich, sind die Reaktionen in den USA auch.

Patriotisch in gewisser Weise. Guck mal, was wir hinbekommen. Aber ich glaube, sehr, sehr viel hängt davon ab, ob das, das war ja beim Irakkrieg 2003, als George Bush eben mit dieser Koalition der Willigen da angegriffen hat. Ja, auch ähnlich. Das zunächst, als es auch die ersten Erfolge gab, Sich man sich versammelt hat hinter der Armee und diesem Feldzug, und dann ist es gekippt, als es dann eben eben nicht.

Es gab ja dieses berühmte Bild, wo nach sechs Wochen George W. Bush auf dem Flugzeugträger im Sonnenuntergang, Mission accomplished, das große Banner, wir haben es abgeschlossen und dann ging dieser Krieg noch acht Jahre und dann kippte das danach. Ich glaube hier. Kippt das sehr viel früher, wenn in den kommenden Tagen oder Wochen eben die USA da noch viel mehr reingezogen werden oder irgendwie sich das anders aus.

Kongress gespalten, Kriegsrechte

Geht, als vielleicht geplant. Und insofern, das ist ein defining Moment. Da sind wir wieder für diese Präsidentschaft. Das ist ein Risiko. Aber grundsätzlich ist das jetzt im Moment erstmal der Gedanke. Und dennoch gibt es unterschiedliche Reaktionen, auch in den USA da.

C

Auf jeden Fall. Also das ist ein Thema, das spaltet ein Kongress, das normalerweise gespalten ist. auf Parteienlinie. Also es ist oft so, dass wenn du in einer Partei bist, dann bist du für und dann, wenn du in die andere Partei bist, dann bist du dagegen. Aber dieses Mal sehen wir verschiedene Reaktionen innerhalb beider Parteien. Und deswegen haben wir auch

Bevor der Angriff an Iran haben wir ein paar Abgeordnete von beiden Parteien, die haben eine Resolution vorgestellt. The War Powers Resolution. Also, ich meine, es gibt eine Deklaration zum Krieg.

B

Eine Kriegserklärung, ja. Oder wenn die USA in einen Krieg einsteigen möchten.

C

Dann müssen die Kongress zustimmen. Die müssen wählen und zustimmen. Das ist einfach in der Verfassung. Dieses Mal nicht passiert. Also, man kann die Argument führen, also war das eine Act of War? Also, man kann sagen, wenn man 13 Tonne Bomben abwirft, dann ist das auf jeden Fall eine Kriegsaktion. Andere sagen, naja,

A

Wir haben auch

C

Andere solche Aktionen gemacht in Jem in die letzte Zeit, zum Beispiel. Und das war. Genau, und das da hat man kein Abgeordnete was gesagt. Aber jetzt kommen ein paar auf beide Seiten. Es kriegt Unterstützung von, also auf Englisch sagt man strange Badfellows. Also Leute, die sind wirklich an total Gegenteil, also die opposite ends of the spectrum. Also wir haben Also Mitglieder von what man nennt the squad, zum Beispiel Alexandria Ocasio-Cortez, AOC.

oder Ilhan Omar, die sind sehr progressive Demokraten, aber wir haben auch dann die Unterstützung von jemandem, der heißt Marjorie Taylor Green. Sie ist eine sehr, mega, sehr rechts, Abgeordnete aus Georgia und die kommen zusammen und unterstützen diese gleiche War Powers Resolution, wo es steht, dass Trump muss erstmal zum Kongress kommen und das abstimmen lassen, bevor sowas passiert. Also, das finde ich sehr interessant.

Dass die Meinung so gespalten ist. Und ist es auch so in die USA, glaube ich, auch. Also, wie gesagt, die Mehrheit glaubt, dass Iran soll keine Atomwaffen haben. Aber ob das richtig ist, dass die USA sich involviert, dass die USA hilft in diesem Sinne militärisch, ist eine Frage, die auf jeden Fall spaltet.

Völkerrecht, fehlende Beweise

B

Ja, ist interessant, wie du sagst. Normalerweise ist es nach Parteilinie getrennt und in diesem Fall ist innerhalb beider Parteien, beider Seiten im politischen Spektrum, verläuft diese Konfliktlinie und dann sind da

Ungewöhnliche Allianzen, würde man sagen, nicht strange Badfellows, die da plötzlich entstehen. Wobei diese Resolution, dieses Gesetz, das da jetzt eingebracht werden soll, so richtig verstanden habe ich es nicht. Denn wie du sagst, eigentlich ist es schon so, dass der Kongress einem Krieg.

Und das ist vielleicht nochmal um den Präsidenten auch daran zu erinnern, aber es ist halt umstritten, inwieweit das wirklich nur ein Einzelner Präzisionsschlag jetzt war, dann könnte man argumentieren, dass das eben kein Act of War war, denn auch im Irak oder auch in Syrien oder eben, wie du sagst, gegen die Houthis greifen US. Verbände immer wieder Stellungen an und mit Marschluckörpern, aber eben nie

Bislang wie in Midnight Hammer in dieser Operation Mitternachtshammer mit über ein Dutzend dieser großen 13-Tonnen schweren bunkerbrechenden GBU 57-Bomben. Es ist auf jeden Fall. Völkerrechtlich durchaus fraglich, denn es ist ja so, dass das Völkerrecht schon auch

einen Pre-emptive strike deckt, also einen vorauseilenden Angriff, um einen Angriff, der bevorsteht, abzuwenden, aber der muss halt direkt bevorstehen. Und die große Frage, die jetzt diskutiert wird, auch in den USA, Standen die Mullahs, stand der Iran wirklich kurz vor der Bombe?

Wir wissen, dass man nach dem Austritt der USA aus dem Atomabkommen sich im Iran verabschiedet hat, auch von irgendwelchen Abmachungen, und dass Uran in einer Konzentration angereichert wurde, die weit über zivile Nutzung hinausgeht. Und Netanyo, der israelische Regierungschef, hat aber natürlich in den letzten Tagen auch gesagt, die waren so kurz vor der Bombe, wir mussten jetzt das Fenster nutzen und da eben angreifen. Allerdings muss man sagen, das hat Netanyo schon vor Jahren.

Behauptet, vor den Vereinten Nationen präsentiert und Grafiken und immer wieder gesagt: Jetzt stehen sie kurz davor, jetzt müssen wir zuschlagen. Und es drängt sich natürlich schon so ein bisschen der Verdacht auf, Klar, wie gesagt, das steht immer über allem, dass Israel da auch keinen Platz für eine Fehleinschätzung hat. Wenn sie sich einmal vertun und dann hat der Iran die Bombe, dann ist das natürlich eine sehr, sehr brenzlige Lage für das Land. Insofern

Kann man den Impuls schon durchaus verstehen und das ist nachvollziehbar. Und gleichzeitig fehlen die wirklichen Beweise. Selbst die US-Geheimdienste haben noch im März. Talcy Gabbert, die Geheimdienstkoordinatorin, hat in einer Kongressanhörung gesagt, Wir haben keinen Hinweis darauf. Und dann wird es völkerrechtlich natürlich fraglich, ob man sagt: Na gut, uns passt das Regime da sowieso nicht, aber wir ahnen und bevor jetzt irgendwelche Zeit weiter verstreicht, schlagen wir dazu.

C

Yeah, and this is a growth unterschied out in how the American are reingegangen in Iraq, zum Beispiel in 2002, 2003, as Colin Powell, the Außenminister, saw. For the Sicherheits Rat in the UNO and had his beweis geigated. Also we wish it was a falsetto, but it got this gefühl that we mustn't an beweise given.

B

Aber glaubst du, das ist dann besser einen falschen Beweis?

C

It was the remote in this time had more respect for international diplomacy and that they have a coalition of von Allies, von Freunden, die waren dann auch dafür, statt einfach zu sagen, wie Trump by the G7, ja, was ist los? Ich muss auch los. Tschüss. Also nichts to erzählen. Also nicht the engine allies and partners besides to give or to diskutieren. Also and auch einfach Die internationalen Normen so einfach zu ignorieren und zu sagen, das passt nicht zu.

B

Wobei, da würde ich dir nicht ganz zustimmen. Ich weiß nicht, ob es besser ist, gar nichts zu sagen und einfach drauf loszuschlagen, als mit einer Lüge zu kommen und zu sagen und zu wissen, naja, da gibt es nichts und wir machen das, aber wir wahren den Schein und holen euch zumindest ins Boot.

C

Yeah, but I guess it's not smoke and mirrors, no, it's not a show, but it had the show was that we have no respect for the international community, that we won't Versuche mindestens das richtig zu machen, auch wenn na, wir

B

Die Grundlage eine falsche war.

C

Genau, also insofern eine bestimmte Respekt für diese Struktur, das nicht mehr da ist.

Missachtung Diplomatie, Verbündete

B

Gut, da gebe ich dir recht, denn wir sehen, Trump macht, was er will. Denn am Freitag haben sich noch die Außenminister von Deutschland, Frankreich und Großbritannien mit der EU-Außenbeauftragten Kaya Kallas. Mit dem iranischen Außenminister in Genf getroffen, da kam mir nicht viel raus und dennoch hat man eben gesagt und gesehen, da ist der Versuch, eine diplomatische Lösung herbeizuführen, und da waren die Flieger schon auf dem Weg im Prinzip. Es gab eben

Dann den Befehl dieses Einsatzes, egal was die Europäer sagen. Und auch Trump sagte das ja dann: die können sich da ruhig treffen, aber letztlich zählt nur, wenn der Iran direkt mit uns spricht. Das stimmt schon. Ich glaube, die Rolle der Verbündeten in den Augen von Donald Trump ist wirklich kaum vorhanden, muss man wahrscheinlich so sagen. Also die sieht er zumindest da, was das betrifft, nicht?

Das ist ein großer Unterschied. Und gleichzeitig ist es schon interessant, denn die Woche vorher wollte er selber noch mit dem Iran verhandeln und war dann wohl frustriert. Man könnte natürlich auch auf den Gedanken kommen, dass es für Trump.

in den letzten Wochen jetzt nicht so optimal lief. Den Krieg gegen die Ukraine, den russischen Angriffskrieg hat er nicht gestoppt bekommen. Die Zollverhandlungen laufen nicht unbedingt so überall da, wie er sich das vorstellt, oder die geben nicht klein bei. Chinesen oder die Europäer, und es ist dann immer sehr schnell zu sagen Naja, deswegen reißt dann jemand einen Krieg vom Zaun oder einen Angriff, um davon abzulenken. Das ist eine Unterstellung natürlich in gewisser Weise.

Der Verdacht, sage ich zumindest mal, drängt sich ja schon in gewisser Weise auf, dass er einen Erfolg brauchte. Da sind wir wieder bei dem, was du vorhin gesagt hast, Jeff, dass jetzt eine wirklich erfolgreich durchgeführte Operation aus militärischer Sicht jedenfalls auch ihm so ein Siegerimage durchaus geben kann und auch dieses Stärke projizieren natürlich in auf eine Weise, wie es sonst kaum möglich ist, gebracht hat.

C

Er ist der Dealmaker. Wir haben schon von The Art of the Deal seinen Biografie gesprochen, aber ich glaube auch, dass er immer noch America First. Aber ich frage mich nicht, ob das America First ist oder ob das mehr Trump first ist, weil es muss eine gute Deal für Trump sein. Obwohl wir wissen, dass er auch sehr ziemlich outspoken war. Also er hat schon oftmals gesagt, auch das Iran nie eine Trompwaffe kriegen darf, aber trotzdem der Erfolg von der israelische Angriff war irgendwas, das

Würde auch für ihn gut aussehen. Und wenn das so ist, dann ist er es es gibt eine große Wahrscheinlichkeit, dass er mitmachen würde.

Grenzen Bombardierung, Diplomatie

B

Die große Frage neben der Frage, wie der Iran jetzt reagiert und ob das sich dann eben ausweitet, diese Konfrontation, ist natürlich, wie erfolgreich war diese Operation Midnight Hammer? Das werden wir erst in den kommenden Tagen wahrscheinlich sehen, aber selbst wenn die Atomanlage in Fordo wirklich unterirdisch so zerstört worden ist, dass sie nicht mehr zu gebrauchen ist und das iranische Atomprogramm jetzt um vielleicht Jahre zurückgeworfen wurde.

Frage ich mich doch, ob man es einfach so wegbomben kann. Denn das iranische Atomprogramm haben ja nicht erst die Mullahs aufgezogen. Das hat auch schon der Schah. Versucht zu erreichen, eine Bombe zu bauen und da ist eine Menge Know-how. Und auch wenn jetzt führende Atomphysiker

Getötet wurden durch die israelischen Angriffe, auch wenn die Führungsriege der Revolutionsgarden dezimiert wurde und all das. Es ist ja schon auch da, das Know-how ist da und wir wissen auch nicht, das musste auch J.D. Vance zugeben, dass man das bereits angereicherte Uran Möglicherweise nicht getroffen hat, weil es schon vorher in Sicherheit oder woanders hingebracht worden ist. Insofern wissen wir nicht, ob da wirklich buchstäblich eine Menge Staub aufgewirbelt wurde durch diese Operation.

Und in Wirklichkeit wird das ja vielleicht ein bisschen länger dauern. Zentrifugen müssen erst wieder gebaut werden und all das, aber das Know-how ist da und dann ist es nur eine Frage der Zeit, bis wir wieder an demselben Punkt stehen, wie vor einigen Jahren.

C

Und in diesem Sinne wäre das dann klüger, also doch eine diplomatische Lösung zu haben. Auf jeden Fall. Also und das ist was auch man muss sagen, auch Trump hat nichts gegen diplomatische Lösungen. Er hat auch versucht, Deals zu machen. Aber wie gesagt, er war überredet und ja. Is in diese Richtung gegangen mit der Angriff. Also wie das weitergeht jetzt, ob man can nach sowas eine diplomatische Lösung finden.

B

Na er sagte ja direkt im Anschluss sagte er ja, jetzt muss der Iran verhandeln, denn wir haben noch eine Menge Ziele im Visier, wir können da noch viel, viel mehr Schaden anrichten im Iran. Also... Nicht eine Drokulisse aufgebaut, sondern Fakten geschaffen durch diese Angriffe und dann jetzt versuchen, die Iraner an den Verhandlungstisch zu bekommen.

Das ist natürlich auch sehr gefährlich, denn das Regime steht geschwächt da, und wenn ein Regime quasi kurz davor steht, vielleicht gestürzt zu werden, und der hat jetzt auch zum ersten Mal dann auch anschließend getweetet oder gepostet auf Truth Social, seiner Plattform, Warum nicht ein Regimechange? Ich glaube, das ist so eine rote Linie, die auch in den USA nach den Erfahrungen des Irakkriegs und was das bedeutet hat, eine sehr, sehr nervöse Betrachtung mit.

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Besonders, glaube ich, für seine Magebasis. Also die wollen nicht involviert sein. Das ist, was man die Forever Wars nennt. Also diese Regime-Change und wie schlecht das gelaufen ist.

wenn die USA involviert war in der Vergangenheit und was seine Unterstützer gar nicht unterstützen. Auch im Iran muss man sagen, wenn man die Umfrage But wie this regime change passieren would is auch the frage of Von innen kommen, obwohl wir haben gesehen in Iran, das sieht eher unmöglich aus, von innen zu kommen, nur weil das Regime hat die Militär hinter sich und das ist dann sehr schwierig als eine zivilistische Bevölkerung irgendwas dagegen zu tun.

Zukunftsaussichten, Podcast-Abschluss

B

Ja, es ist schwer, die Lage gerade im Iran einzuschätzen. Ich glaube, ein Regime, das sich mit dem Rücken zur Wand sieht, ist ein gefährliches, auf jeden Fall. Und das gilt dann auch mit Blick auf die iranische Bevölkerung selbst, die jetzt. Auch nicht weiß, wie es weitergeht. Ich glaube aber, um das nochmal aufzugreifen, was du gesagt hast, dass es auf jeden Fall sollte sich das jetzt nicht schnell damit getan haben, wenn es weitere Involvierungen gibt und weitere Engagements der US-Militärs.

In diesem Feldzug, den die Israelis ja am 13. Juni eben begonnen haben gegen den Iran und auch fortführen in diesen Tagen, wenn sich das so ein bisschen reinzieht und es auch nur den Geruch eines Forever Wars hat, wie du sagtest, also einer dieser endlosen Konflikte, aus denen man dann nicht mehr rauskommt.

Dann dürfte auch die Unterstützung, die, wenn man so will, ja dann doch auch jetzt auch bei den Magas erstmal wahr, ne, okay, wenn das nur so ein Präzisionsschlag war, dann war das ja wahrscheinlich in Ordnung, dann wird das eben schnell kippen. Aber darauf wird auch ein Donald Trump, glaube ich. achten

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Ja, auch auf jeden Fall. Und irgendwie, man hat das Gefühl, dass ihm seine Basis kommt immer zurück zu ihm. Also ist. Stimmt ein bisschen, was er gesagt hat in zwei tausend fünfzehn Er könnte Fünfth Avenue langlaufend jemand schießen und keine Unterstützung verlieren. Mm-hmm.

B

Aber das ist jetzt wirklich nochmal eine andere Hausnummer. Also, das ist wirklich etwas, das hatte Soni, wie du sagtest eingangs, nie gegeben. Nicht nur den Einsatz zum ersten Mal dieser Waffen, sondern eben auch einen Angriff im Iran, dem Dem Land, das ja seit der Revolution Tod Israel und tot den USA als Staatsmotto und Staatsraison quasi hat. Das ist in der Tat eine neue. Spirale in gewisser Weise und

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Es ist auch neu, dass es gibt so einen Streit innerhalb dem Megaverse, innerhalb der Unterstützer von Trump. Wir haben bis jetzt nie gesehen, dass Es gab ein Thema, das da diese Basis so gespalten hat. Insofern Marjorie Taylor Green, wie gesagt, so eine große Unterstützerin von Trump, eine Abgeordnete aus Georgia, hat gesagt, dass jetzt würden wir sehen, wer die echte Maggie Leute sind.

Und sie meinte, also, wenn du eine echte Mager bist, dann bist du gegen diesen Angriff in Iran. Also, mal sehen jetzt, dass es passiert ist. Es sieht mindestens, Trump hat das als einen Erfolg verkauft. Wie gesagt, wir wissen noch nicht ganz genau, aber kann sein, dass die Megaverse, die, die Unterstützer, können das auch feiern, solange das, wie gesagt, ja, nicht eine Forever War wird und wird nur eine.

Reinen raus, dreißig Stunden Flüg und mehr nicht. Aber das müssen wir sehen in die kommenden Tage und Wochen.

B

Es ist auf jeden Fall eine sehr brenzlige Situation und Lage und in einer Region, die ja auch für uns hier in Europa von zentraler Bedeutung ist, nicht nur durch das Öl, das durch den Golf oder der an der Straße von Homus vorbeigeführt wird, viel hängt, wie gesagt, jetzt eben davon ab, wie der Iran auf diese Situation reagiert oder auch reagieren kann, das ist ja die Frage.

Denn Israel fliegt seine Angriffe derzeit weiter. Es gibt den Beschuss wiederum von Israel bislang. Es gab jetzt noch keine Angriffe auf US-Basen. Du sagtest das, es gibt eine Menge stationierte Soldaten in der Region. Davon hängt natürlich auch einiges ab. Insofern wird uns dieses Thema weiter beschäftigen und hat die heutige Folge sehr zentral geprägt. Wir hatten ursprünglich über viele andere Dinge auch sprechen wollen, die.

Demonstrationen, die es gab in der Woche zuvor gegen den König Trump, die No-Kings-Proteste im ganzen Land, darauf können wir vielleicht in einer kommenden Folge eingehen. Und Stichwort Auch Paraden, Militärparaden, die gab es ja auch zum 250. Geburtstag der US Army, mehr oder weniger zufällig am Geburtstag von Donald Trump, am 79.

C

Was für ein Zufall?

B

Ja, da wollten wir eigentlich auch drauf eingehen, aber das ist natürlich überlagert worden und fühlte sich schon an wie Schnee von gestern. Aber ich würde zu dir zumindest eins sagen wollen, weil da eine amerikanische Redewendung so gut zu passt. Die war nicht so spektakulär, muss man sagen, diese Parade, wie vielleicht ein Donald Trump sich das gewünscht hätte, oder nachdem er das auf den Champs-Élysées gesehen hat, wie das in Frankreich am Nationalfeiertag erlebt hat.

Es war auch ein etwas verregneter Tag. Insofern ist diese Parade, man sagt im Amerikanischen so schön rained on his parade. It rained on his parade.

C

Was sagt das nicht auf Deutsch? Was sagt man?

B

Nee, man sagt da, da musste, was würde man sagen? Ich glaube, da ist ein bisschen Wasser in den Wein geschüttet worden. Also es war nicht so toll.

C

Also wie ein ein Weinschorle. Donald Trump sein weichvoll.

B

Hatte eine Weinschollenparade. Zu seinem Geburtstag, es war nicht so. Die sind auch ein bisschen, muss man sagen, die Soldaten sind da ein bisschen. Wir haben uns ein bisschen geschlurft über die Avenues da marschiert. Das war nicht so zackig.

C

Wie in Neukorea auf jeden Fall.

B

Nee, nicht wie in Russland, nicht wie in Nordkorea. Das gab es so nicht. Aber was das US-Militär aber kann, wenn es muss, wenn es gefragt wird, das haben wir jetzt am vergangenen Wochenende gesehen. Und es ist egal, ob sie marschieren können oder nicht. Und insofern. War das das Thema dieser Folge? Wir freuen uns über Anregungen, Fragen, die ihr habt. Die E-Mail-Adresse dazu findet ihr in den Shownotes.

Für die heutige Ausgabe sagen wir vielen Dank fürs Zuhören, für die Aufmerksamkeit und bis zur nächsten Folge in zwei Wochen. Und wenn ihr bis dahin noch mehr Podcasts hören wollt, dann empfehlen wir euch Wild Wild Web. In der neuen Staffel geht es um die sogenannten Broligarchen. So bezeichnet man in den USA die mächtigen und reichen Männer des Silicon Valley wie Elon Musk beispielsweise. Der und Peter Thiel waren ja auch schon Thema in einer unserer letzten Folge von Amerika Wir müssen reden.

Und Wild Wide Web fühlt der Szene noch weiter auf den Zahn und erzählt in drei spannenden Folgen, welchen politischen Einfluss diese Broly Garchy hat und was sie alles insgesamt so vorhaben. Den Link zu dem Podcast packen wir euch in die Shownotes. Hört ihr euch.

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