Hexen & Antike Magie mit Flurfunk Geschichte

Alle Zeit der Welt. Alle Zeit der Welt. Alle Zeit der Welt. Alle Zeit der Welt. Herzlich willkommen zu einer neuen Folge von Alle Zeit der Welt. Heute in einer ungewohnten Besetzung, denn wir haben Gäste. Und das ist einmal ein anderen Podcast zu Gast, nämlich Flurf und Geschichte. Mit Daniel und Solvec. Stellt euch gerne mal unseren Hörern und Hörern vor. Ja, dann fangt doch mal auf. Weil mein Name immer zuerst gemacht hat. Das geht alphabetisch. Ich bin Daniel.

Und ich habe zusammen mit Solvec vor zwei Jahren unseren Podcast gestartet. Flurf und Geschichte. Und interessanterweise, wir haben festgestellt, mit dir, Johannes, dass wir das gleiche Thema ausgewählt haben, um diesen Podcast zu beginnen. Und dass Solvec noch aus ihrer Kindheit vertraut ist, glaube ich. Das hat du damals ausgewählt. Inwiefern waren die Hexen für dich entscheidend in deinem Leben?

In meinem Leben. Die Sache ist ja die, dass ich tatsächlich von einer selbst erklärten Hexe auch zum Teil erzogen wurde. Ach wirklich? Ja. Und von daher, dass auch alles hautnah miterlebt habe. Aber dann sich mich dann doch etwas kritischer, vielleicht, damit auseinandergesetzt habe. Dass ich dann etwas älter wurde. Ich habe mich ja eigentlich ganz schön als Einstiegsthema wahrgenommen. Das heißt gar nicht mehr, warum. Das war eigentlich der Urlaub. Das kam bei dir so fort.

Ich möchte Hexen machen. Ich möchte darüber reden, was Hexen sind und wie die rezipiert wurden. Und dann war das so das erste Thema. Und ich weiß, ihr musst uns ein zweimal aufnehmen, weil das erste Mal war nicht so. Ihr habt, glaube ich, bei eure Reviewfolge auch erklärt, dass ihr eigentlich nicht mehr so ganz zufrieden seid, glaube ich. Also ich habe das über mein Webcam-Mikrofon ausversehen aufgenommen, weil ich noch nicht die Eingänge richtig belegt hatte.

Und auch sonst waren wir super nervös. Wir wussten noch nicht richtig, wie wir es vorbereiten sollten, inhaltlich. Wir haben viel zu lange Zitate vorgelesen. Wir haben die ganze Zeit übereinander geredet. Und ja, das war alles noch nicht so. Das können wir auch. Ja, und dann war es natürlich auch die erste Folge. Ich glaube, damit sind die wenigsten Leute zufrieden, wenn sie sonst kalte Wasser springen und noch so wenig Erfahrung haben, wie wir das damals hatten ganz am Anfang.

Und das Thema haben wir, glaube ich, auch ein bisschen ausgesucht. Also viel weniger persönliche Geschichte. Aber ich habe immer, wenn ich zu viel getrunken hatte, Leuten erzählt, wie man Hexenprozesse abhält, weil ich den Hexenhammer von einem Freund vor Jahren mal geschenkt bekommen hatte zum Geburtstag. Da g'wirst du ein Inquisitor in dir. So ein bisschen den Grammer, den inneren.

Naja, aber ich fand das extrem spannend, dass es da eben so eine Do-it-yourself Anleitung gibt, die man in der Solväg schüttelt, den Kopf. Deswegen ist heute Solväg da, dass ihr mit sie immer so kritisch den Kopf schüttelt, wenn ich Sachen über Hexerei erzähle, weil Solväg da viel qualifizierter ist, wie ich. Das ist Solväg. Ich weiß nicht, wie wichtig es dir ist. Es ist mitverliebbar. Solväg.

Okay, korrigier mich jetzt, ich bin ja bekannt dafür, dass ich auch nahm eine Stunde lang konsequent falsch ausspreche, von daher ist es gut, mich da am Anfang zu bremsen. Genau. Aber immerhin hier habt ihr eure ersten Folgen veröffentlicht, wir haben unsere noch im Archiv. Im Giftschrank. Wir haben nach einer Stunde, da habe ich gesagt, Solväg, so funktioniert das nicht. Kannst du es auch alleine machen? Eigentlich habe ich auch nicht aufgehört zuzuhören bei dem Vortrag.

Und dann gesagt, so geht es nicht, wir stoppen mal, wir gehen spazieren, Kaffee trinken und dann haben wir nochmal neu angefangen. Okay, konsequent. Es gibt noch eine Stunde im Archiv, Luft und Geschichte, die man irgendwann, wenn wir auch mal so einen Bezahlaccount einrichten. Auf Patreon oder so, ja. Vielleicht zur Verfügung sehen würden. Ja, aber das spricht für euch, dass sie da kritischer war, selbstkritischer vielleicht.

Unsere Folge zum Hexenhammer ist aber bis heute mit einen der beliebtesten Folgen komischerweise. Also ich finde, wir machen mittlerweile ganz viel besser, aber trotzdem hören sich die Leute mit am liebsten noch die Folge zu den Hexenverfolgungen in Deutschland an. Und deswegen dachte ich auch, wäre es cool, mit euch mal noch eine Folge zu machen. Das wäre jetzt auch cool, dass ihr die Hexen auch noch machen könnt. Ja, wir haben da viel nicht besprochen damals.

Und dann hat man jetzt bei euch zwei Jahren, bei uns jetzt über einem Jahr nochmal die Möglichkeit, da ein bisschen zu rekapitulieren. Worüber werden wir heute reden, Solväg? Worüber wir heute reden, also wir müssen mal schauen, was wir alles zu schaffen. Und wir haben viel mitgebracht. Das kann immer länger werden, als man plant. Ja, vor allem bei mir. Aber ich habe auch so lange Zitate vorlesen, das ist mir sehr cool drin.

Also ich habe mir überlegt, weil wir ja auch schon sehr ausführlich über Hexenrezeption gesprochen haben.

Auch über, aus so ein bisschen Hexenhammer etc. Habe ich einfach mir gedacht, hey, wir sprechen weniger über Hexen dezidiert, sondern wir steigen erst mal überhaupt mit Magie ein, mit Vorstellungen von Magie, weil die sind ja nicht plötzlich da und von wegen der Hexenhammer und Puppum, und jetzt haben wir, glauben wir, an Magie, sondern das sind eben Ideen, die sich weit bis in die Antike ziehen. Und ich dachte, dann fangen wir doch mal da an.

Weil wenn man sich das anguckt, man auch sehr viel erkennt, wo auch so Gedanken von Inse-Tores im Hexenhammer kommen. Und dann dachte ich, weil mir das noch nicht reichte, ich schau nochmal selber in den Hexenhammer hinein. Und das Pech, was du vielleicht hast, in meiner Edition sind noch andere Texte mit drin. Also da sind, das ist von DTV Verlag die Edition. Und die haben wahnsinnig viel Archivmaterial nochmal rausgesucht und da auch mit reingeschrieben und übersetzt.

Und es fand ich dann ganz interessant, sich eben zu schauen, nicht nur was steht im Hexenhammer selber drin, sondern auch noch Quellen zur Inse-Tores-Arbeit. Und dann kam noch mal, hab ich noch ein bisschen mehr ausgesucht. Also wir schauen, wie wir hinbekommen. Sehr spannend, ich freue mich da sehr drauf. Ich habe auch noch ein bisschen was, was letztes mal bei uns zu kurz kam,

so ein bisschen was zur Rezeption der Hexen in der 20. Jahrhundert so ein bisschen vorbereitet, weil wir uns viel natürlich auf den Hexenhammer den Inhalt davon konzentriert haben und dann auch so ein bisschen auf den mitschwingenden Antisemitismus in den Vorwürfen des Hexensabarts. Also weil das natürlich auch ein Thema ist, wo wir wussten, dass wir uns in den nächsten Folgen noch mehr mit beschäftigen, um so ein bisschen den Bogen zu spannen.

Aber da gibt es noch viele andere Dinge, die zu kurz kamen, die ihr auch sehr gut in euren Folgen teilweise mit ausgearbeitet habt. Da werde ich dann auch jedenfalls nochmal drauf verweisen direkt, dass wenn es um so Sachen wie die 70er und 80er Jahre in der Geschichtswissenschaft und dem Hexenbild dort geht, wird es heute nur kurz anreißen, aber man sich das bei euch in voller Länge anhören kann.

Und ja, dann habe ich noch ein bisschen was zu Wasserproben und verschiedenen anderen spannenden Sachen rausgesucht.

Der unterhaltsame Teil und auch tatsächlich ein bisschen Mikrogeschichte zum unterhaltsamen Teil, weil es natürlich immer eine Sache ist, sich die großen Berge wie den Hexenhammer anzuschauen und eine ganz andere Sache, was heutzutage in der Forschung eben populärer und wahrscheinlich fundierter ist, sich die tatsächlichen Protokolle und Abrechnung der einzelnen Kleinstregionen anzuschauen,

um zu gucken, wie lief das denn tatsächlich im 16, 17 Jahrhundert in Deutschland auf einer lokalen Basis ab und habe da viele spannende Sachen gefunden, die vielleicht auch unsere Aussagen in der ersten Folge noch ein bisschen revidieren oder in Frage stellen könnten. Ja, so viel dazu. Wir haben uns nicht groß überlegt, wie wir es ordnen. Ich hoffe, ihr seid bereit auf einen wilden Hexenritt mit uns durch die Themen. Das heißt, du passt dich dem Konzept deiner Gäste auch immer an?

Ich bin da ganz offen. Aber wenn da auch selten ist. Wir reden einfach. Der Podcast ist ein Spielplatz, da können alle jetzt hier machen, was sie wollen und spannende Dinge erzählen. Womit fangen wir an? Wie funktioniert Magie? Wie funktioniert Magie? Ja, vielleicht so als zum Einstieg überhaupt zum Abholen. Die Vorstellung von Magie ist jetzt eben im Grunde sehr, sehr alt.

Also wir finden sie im alten Ägypten, wir finden sie im Herrsischen Reich, wo es Vorstellungen von Schutz und Schadenszaubern gibt. Und das wird dann von den Griechen so ein bisschen übernommen. Man merkt da auch eine gewisse Ägyptophilie in dem Sinne. Und wir sehen das auch schon im Mythos. Also wenn wir uns das angucken, in der Odyssee gibt es Kirche, die Männer von Odyssa ist in Schweine verwandelt. Oder wir haben Medea, die Jason hilft, das goldene Fließ zu bekommen.

Und als er sie dann verlässt, seine neue Ehefrau dann tötet und ihre eigenen Kinder tötet. Also diese Gedanke von Personen, die Magie wirken können, das ist eben sehr, sehr alt. Und das ist jetzt zum Einstieg der Mythos. Wir haben aber auch wirklich magische Texte, magische Praktiken, die wir vor allem, also in Rom, da habe ich mich mal ein bisschen miteinander gesetzt, die wir in Rom finden. Also es gibt Zauberpapüri, wo dranstehen, wie man was macht.

Und am bekanntesten sind vielleicht auch, kurz mal Ringe abnehmen, sonst klickert das wieder. Am bekanntesten sind diese bleierenden Fluchtafeln. Ich weiß nicht, ob ihr da schon mal was von gehört habt. Also das sind eben, die hat man in Rom gefunden oder auch in anderen römischen Städten, häufig auch in Wasserleitungen oder irgendwo in den Brunnen eingegraben. Und da sind dann nicht so Liebeszauber oder Verfluchungen drauf.

Und das sind eben tatsächlich im Grunde magische Praktiken, die von den Römern benutzt wurden, um Magie zu wirken. Und es ging dann tatsächlich auch so weit, wir haben erst im Grunde Hexenverfolgung oder Magierverfolgung schon im ersten Jahrhundert vor Christus mit Agrippa, das ist ja so der zweite Mann von Augustus, ja doch von Augustus. Und der lässt öffentlich auch Zauberbücher verbrennen und Magie verbieten. Und einen Dichter, ich glaube, den habt ihr auch schon angesprochen, den Apuleus.

Den wurde ja tatsächlich auch der Prozess gemacht, der ist ja wegen Magie angeklagt worden. Und was ich auch ganz interessant finde bei Apuleus, der ist so, ja heutzutage, wenn man ihn überhaupt kennt, dann für den goldenen Esel, den er geschrieben hat. Das ist ja dieser, das ist ein Roman. Da ist die Geschichte von Amor und Psyche drin, eine sehr beliebte, sehr bekannte Liebesgeschichte. Aber die ganze, das ist nur eine Geschichte in der Geschichte.

Und eigentlich geht es da eben um einen, einen Esel verwandelten Mann, der eben von einer Hexe verwandelt wurde, eigentlich auch so aus Versehen. Also der ist dann damit der Hexe auch sexuell intim. Und die verwandeln sich dann zum Spaß und er versucht es dann einmal ohne sie und greift nach der falschen Dose und verwandelt sich in einen Esel. Und sie findet das auch ganz lustig und meint dann, hey, jetzt musst eine Rose essen, damit das wieder aufhört.

Aber dann kommen plötzlich Räuber in die Stadt und nehmen ihn mit, weil er ja ein Esel ist. Und dann maltretieren sie ihn und er flieht und das ist eine große Odyssee, bis er dann erlöst wird. Das ging auch ein bisschen so nach Ovid und den Metamorphosen und so diese, diesen Literaturstrangen von Leuten, die sich in andere Dinge verwandeln. War sehr beliebt. Ja, vor allem, aber da ist eben so der Punkt, da kommen wir nämlich dazu, was eben Magie ist und was Götter glaube ich ist.

Götter verwandeln in Tiere oder verwandeln in Pflanzen. Also das ist etwas, was Götter können. Und durch die Magie sind die das auch in der. Und das ist so das Problem, warum eben auch Agrippa das verfolgt, warum es überhaupt verfolgt wird, ist, weil Magie eben so der böse Weg ist. Also, so man eben an die Götter rankommt. Und ich fand das mal ganz, ganz beschreiben. Es gibt nämlich neben Apuleos, der auch über Hexen spricht, eine sehr, sehr bekannte Darstellung einer Hexe,

und zwar aus dem Berg Fasalia von Lucan aus dem 1. Jahrhundert nach Christus. Und die ist sehr eindrücklich. Und ich habe sehr viel Text rausgeschritten. Und ich wollte jetzt einfach mal den Daniel bitten, da mal anzufangen, fortzulesen und wir machen das, also es ist sehr viel Text. Da geht immer ein Kollege, der dafür zu tut. Jonas, das ist heute leider nicht da. Jetzt musst du einspringen Daniel. Du musst das machen.

Dort war auch Sextus, unwürdiger Sohn des Pompeys, der ein geächteter, halb umschweifend, invogender Skiller, die Triumphe des Meeres befleckte durch schmählichen Sehraub. Ihnsporn angst, zu erforschen voraus den Gang der Geschicke. Ihm ist Verzug unleitlich, ihn kränkt, was da kommen mag, alles. Drum nicht Delos, Orakel und nicht die pütischen Höhlen will er fragen, noch was die näheren ersten Getreides tönt. Dodona mit Juppitas Erz, nicht den, der aus Opfern liest, das Geschick.

Auf den Flug der Vögel, die Blitze des Himmels achtet und mit asyrischer Kunst erforscht die Geschicke oder was sonst verhüllt doch erlaubt ist. Was ich da jetzt ganz spannend fand, ist die asyrische Kunst und der Verweis in den modernen Irak, also auf die Magi will ich hinaus. Ich finde es eher spannend, dass ihr versteht, worum es hier geht. Wir machen das, wir machen hier mal eine Pause. Also erstens, also wer ist, wir machen das hier ganz genügend. Wer ist Sextus? Habt ihr da eine Idee?

Sextus ist der Sohn von Pompeyus. Wisst ihr, wer Pompeyus ist? Der aus dem Triumvirat, der Reiche? Also Pompeyus Magnus wird er auch genannt. Das mit Caesar die Zeit. Genau, das ist nämlich das erste Freund von Caesar und der im Grunde zwischen Caesar und ihm bricht der Bürgerkrieg. Also Caesar überschreitet den Rubikon, Pompeyus versucht die Republik zu schützen, zumindest ist so das Narrativ.

Und dadurch passiert dann ja die Katastrophe, Pompeyus verliert dann und darum geht es auch hier in diesem Text. Es geht eben um den Beginn des römischen Bürgerkrieges. Tharsalia ist eben eine wichtige Schlacht, wo Pompeyus verliert. Der flieht dann nach Ägypten, wird da von dem Thulemean umgebracht, weil sie meinen sich dadurch, Caesar's Gunst zu sichern, geht total nach hinten los. Und Sextus ist eben, ist ihr Sohn von Pompeyus. Und Sextus führt die Partei des Pompeyus weiter nach dessen Tod.

Und zum einen ist hier so geschrieben, umschweifende in den Wogen der Skiller. Das ist ja nicht so ein Meer so geheuer. Das ist die da zwischen Sicilian und dem Festland. Genau, es gibt ja die Skiller und die Charyptis. Und das ist hier wörtlich gemeint, weil Sextus nimmt die Skiller als ein Wappen. Also läßt dann auch Münzen prägen, wo die Skiller drauf ist. Also das ist hier, es klingt sehr metaphorisch, aber das ist hier wörtlich zu verstehen. Und der kommt jetzt und möchte etwas tun.

Habt ihr verstanden, was er möchte? Nicht so richtig. Er möchte keine Orakel befragen, sondern? Ja, also er möchte zu erforschen voraus den Gang der Geschicker. Also er will wissen, wer gewinnt den Krieg. Und er fragt nicht das Orakel von Delos, er fragt nicht in den, kannst du ja nicht aussprechen, den püthischen Höhlen, er fragt nicht die näherenden Ersten Getreides.

Das sind die Orakel, also wir haben das Orakel in Delos, wir haben die Pythetische Sybille und die näherende Getreides ist glaube ich ein Demeterkult. Also da geht er nicht hin. Er läßt nicht aus den Opfern lesen. Also eingeweihtes Schau? Genau, das sind nämlich die Auguren, den Flug der Vögel, die Blitze des Himmels, das machen Auguren. Und mit er syrischer Kunst erforscht die Geschicke. Und so etwas sonst verhüllt doch erlaubt ist. Also das sind alles Dinge, die er nicht tut.

Sondern er macht, was er als nächstes macht. Er hatte den oberen Göttern abscheulich Geheimnis der schrecklichen Magier, kannte manchen Altar, mit dem Dienst entsetzliche Opfer geschendet. Auch der Schatten Plutus Gesetz, der unselige meinte, nicht viel wüssten die Götter. Also er geht nicht den legalen Weg, das was man macht in der griechischen Antike, um die Götter zu befragen, sondern er geht den bösen Weg, er geht den anderen Weg.

Und das ist eben so der Punkt in der Antike, was das das gefährliche an der Magie ist, dass man hier nämlich etwas tut, was den Göttern nicht so gefällt. Das ist ja so ähnlich wie im alten Testament, wenn König Saul die Hexe, die Wahrsagerin, je nach Übersetzung quasi befragt, um in Kontakt zu den Toten zu treten. Also quasi so eine Orakelfunktion einnimmt, um mit Jesaja zu reden, glaube ich. Und dafür dann eben von Gott, die Gunst Gottes verliert und dementsprechend dann entmachtet wird.

Und das als Großbegründung wird, warum David dann überhaupt König wird. Und der gesamte Grund, warum David legitimer König werden kann, als Hürte ist, weil er zu einer Wahrsagerin geht. Also da haben wir eigentlich auch ein ähnliches Motiv von Illegitimität. Und es gibt legitime Arten, die Zukunft zu befragen, je nach Kontext bei den Monotheisten natürlich noch mal anders, wie hier bei den griechischen oder römischen Politiisten mit den Orakeln.

Aber in beiden Fällen gibt es eben auch eine Grenzeberschreitung. Genau wie bei den Griechen, man nackig im Gymnasium trainiert hat, aber die Grenzeberschreitung war, deine Vorhauten nicht mit einem kleinen Bändel zusammenzubinden. Ah, wo sonst ist das? Das haben wir ja mimineulich als Wikipedia-Artikel geschickt, mitten in der Nacht. Das ist da eben so ein kleinen Bändel gab, das Namen mir jetzt gerade entfällt. Und den musste man vorne um die Vorhaut binden, um nicht nackt zu sein.

Und dann konntest du bei den Olympiaten quasi, die sind die kleinen Dinge, die dann so überschreiten. Also du musst zum richtigen Orakel gehen und so eine kleine, es gab auch so Fibula, so Ansteckfibeln für die Vorhaut, um die zuzuklippen für den dynamischen Mann. Daher noch mal ein extra von. Ich würde mich auch interessieren. Ich bin jetzt nicht so der Schachspieler, aber... Da hab ich da. Da will ich sagen.

Aber ich würde sagen, dass das was entscheidend ist, es ist eine Zeit, wo du mit den Göttern verhandelst. Ja, und es geht halt... Es gibt auch noch diese Szene mit, wer war es nochmal, Loth, bei Sordermund Gomorrah, ja, aber wenn es 100 rege Rechte gibt, ja, dann wird es nicht so... Man kann Gott auf 12 runterhandeln. Und das ist natürlich da in Rom sehr lange und noch viel stärker. Also ich gebe einen Opfer, dann kann ich quasi erwarten, dass die Götter sich jetzt erkenntlich zeigen.

Und wenn sie das nicht tun, dann hab ich offensichtlich was falsch gemacht. Oder hier den falschen Weg beschritten. Und da kommen wir nämlich, weil das genau deswegen habe ich diese Quelle ausgesucht, weil das eben sehr plastisch eben zeigt, was der richtige Weg ist und was der falsche Weg ist, weil hier vor allem der falsche Weg gezeigt wird. Und dadurch wird dann eben deutlich, warum es auch falsch ist. Und wir überspringen jetzt einmal, wo sie sind.

Sie sind in Thessalien, das ist, also Sexus verigt extra nach Thessalien. Und Thessalien ist gerade so in Rom das Land der Hexen. Also Thessalien ist so Nord-Griechenland, es ist eine relativ raue Gegend da und das ist dann ein bisschen ungemütlich. Und dann denkt man sich, ja, da können die Hexen ruhig verabwohnen. Die Mutter von Alexander dem Großen kam aus der Region, ne? Und wurde deswegen auch so als Hexe und Giftmischerin und Schlangenbeschwörerin immer wieder verumklimpft.

Habe ich mal gelesen. Kommt drauf an, ja. Sie hat sich vor allem sehr viel Macht angehäuft. Das hat den griechischen Männer nicht so gefallen. Ja, aber dann wird man natürlich als Hexe aus Thessalien verumklimpft. Ich meine, das macht, aber das ist ein gutes Stereotyp. Makedonien ist jetzt auch gar nicht so weit weg von dort. Also das, nee, egal. Auf jeden Fall, das lässt man, wir sind, also Thessalien ist eben so das typische Hexenland.

Und jetzt passiert, also Erichdo ist die Hexe, die dort auch haust, in irgendwelchen Höhlen. Und sie ist jetzt gerufen worden und ist jetzt gekommen. Und ließ einfach mal vor und mach mal eine Pause, wenn du meinst. Das geht nicht mehr. Ja. Einen Leib erwählt sie zuletzt, den die Kähle durch Bord ist. Schlingt um ihn das Leichengewind. Drei fügt sie den Haken, schleppt dann Klippen hindurch und zu dem Gestein den unglücklichen Leichnamen ihn zu beleben und legt ihn unter die Wölbung des Felsen.

Dort an dem Hohlenberg, der zu ihren Gebräuchen verdammt ist. In missfarbiges buntes Gewand, gleich Furien, hüllt sie dann sich und zeigt vom Haarebefreit ihr furchtbares Antlitz und mit dem Kranzer von Wipern umschlingt sie die struppigen Locken. Dann erfüllt sie zuerst mit heißem Blute des Totenbrusts. Die von frischen Wunden noch klafft und wäscht von Verwesung rein das Mark und besprengt es reichlich mit Säften des Mondes. Was sind Säfte des Mondes? Ich weiß es nicht.

Ich will es gar nicht wissen. Irgendeine Zauberpaste. Zagen wir, es war eine Zauberpaste. Alles klar. Ich weiß, dass das hier kein Video von mir hat. Drei wird gemengt, was immer Natur von Geburtem des Unglücks schuf. Da fehlt nicht Schaum von Hunden, die scheu vor der Flut sind. Eingeweihe vom Luchs und Rückgrat, Gräuser, Hyänen. Nicht vom Hirsch, das Mark, der Schlangen erwirkt und gefressen und Augen der Drachen und der tönende Stein, den ein brütender Adler erwärmt hat.

Das fühle ich jetzt schon wieder irgendwie nett. Vorgewärmter Stein. Also bis jetzt würde ich noch essen. Bis jetzt ist noch okay. Dann mit der Stimme, die Stärke herauf, die Götter des Orkus ruft. Als jegliches Kraut stößt sie verwochenes Murmeln und Mistönen das aus, ganz fremd der menschlichen Sprache. Drin vereint sich der Hunde Gebäll und das Heulen der Wölfe, was der Uhu, der Schaurige klagt mit der nächtlichen Eule.

Wilder Tiere geschrei und gebrüll, das Zischen der Schlange drückt sie aus und der Woge gestöhnt, die von Felsen zurückprallt. Alles das lag in dem einzigen Laut. Das Übrige spricht sie aus dem hemonischen Lied in den Tartarus, dringend die Worte. Weiter noch? Nö, machen wir es noch. Was ist das hemonische Lied? Das weiß ich auch nicht. Es scheint so eine Gegend zu sein. Das hatte ich übersprungen. Auch Medea wird gesagt, sie hätte in hemonierenden Kräuter gesammelt.

Ich habe das versucht, irgendwie rauszukriegen. Ich vermute, dass das irgendeine mythische Landschaft ist, wo das herkommt. Aber auch hier vielleicht besprechen wir einmal, was passiert ist. Was tut sie hier? Um jetzt sextus die Zukunft vorher zu sagen. Ja, aus was? Ich habe nicht alles gemerkt. Nein, aber was ist da hängend? Wie hängt ein Geweih im Knochenmark? Ich habe anders gefragt. Woher verwandelt sie sich noch? In was macht sie diesen Zaubertrank? In einen Leichnamen.

Wir sind auf einem Schlachtfeld. Das ist gerade eben, hat es diese Schlacht gegeben. Und da sucht sie sich einen aus, der noch relativ frisch ist und in den tut sie jetzt das ganze Gebräu zusammen, um den zum Leben zu erwecken. Und warum ich diese Stelle jetzt so lange drin gelassen habe, die ist noch viel, viel länger, ich habe das zusammen gekürzt. Wenn man so an Hexen denkt, die brauen immer Zaubertränke. Und das haben wir eben hier schon in der Antike.

Also diese Vorstellung, das da eben mit komischen Zutaten, also irgendwie mit Hundespeichel und irgendwelchen Steinen, die erwärmt wurden, dass das so zusammen gemischt wird. Und daraus entsteht dann eben dieser Zaubertrank. Und was sie dann auch tut, und das ist das Ganze mit dem Uhu und mit dem Gehäul der Wölfe, sie singt. Und das, was sie singt, klingt so, wie all das zusammen.

Also das sind nicht, dass man jetzt Wölfe, Häulen hört oder Hunde, sondern sie kann einen Kriton kreieren oder einen Sancti, der so schlimm klingt wie das. Und dadurch erreicht sie die Götter im Orkust. Das muss besprochen werden. Genau. Und das ist im Grunde auch die Umkehr von Opfern. Das haben wir eben drüber gesprochen. Also um einen Gott zu erreichen, gibt es feste Regeln. Ich opfere ein Tier, ich spreche einen Gebet. Und das tut sie hier auch, nur eben anders. Und jetzt darfst du einmal...

Anschließend macht, rührt sie wahrscheinlich bei vollem Mund und macht kleine Kügelchen draus. Ich darfst du einmal vorlesen, was sie da, was sie nämlich jetzt betet. Ja, wo ist es? Fuhren ihr und stügische Gräuil und Strafen der Sünder und du, Chaos, Volgier, zu verschlingen zahllose Welten.

Herrscher der Unterwelt, du stückst, stückst, ihr elysischen Fluren, keiner tessalischen Zauberinlohn per Saphonée, die du Himmel und Mutter hasst, der hekkarte letzte Gestalt zu den Schatten und mir vermitteleren heimlicher Zwiesprach, Fördner des Weihtags, der du Eingeweide, die ich dir gab, zerreißest, grimmiger Hund Cerberus und Parson, die nochmals ihr sollt spinnen, die Fäden. Du hüter der brennenden Welle, Greis, du Schatten ermüdet bereits, Charon.

Die zurück, ich verlangte, hört mein Gebet, denn der Mund, womit ich euch rufe, verrucht ist und besudelt genug, wenn die Lieder des Zaubers ich singe nur nach menschlicher Fiebern fraß. Wenn ich schröre, wenn ich schröre, wenn ich nur nach menschlicher Fiebern fraß. Wenn ich schwangere Leiber oft euch gab und mit heißen Gehirn die Opfer besprengte, wenn ein Kind das zum Leben bestimmt war, euch auf die Schüsselnäck legte das Haupt und das Eingeweid so erfüllt mein Begehren.

Irgendwenn wieder erkannt? Ich brauche ein heißes Gehirn jetzt. Wirklich? Zu wem bietet sie? Irgendwelchen Namen erkannt? Ist das der Butterunterwelt dabei? Ist das der Fährmann? Nein, der Fluss A. Charon ist der Fährmann. Aber sie bietet im Grunde zu allen Göttern der Unterwelt. Sie hat die Furien, dann ruft sie, also sie hat es, wird nicht mit Namen angesprochen, das macht man nicht. Aber Persephone ist eben dabei, Charon ist dabei, der Zerberus ist dabei, die Parzen.

Das sind die Spinnerinnen, die den Schicksalshauern spinnen. Dann gibt es die einen, die spinnt, die andere webt und die dritte, die den durchschneidet. Das sind alles, das nennt sich, ktonische Götter, weil die eben in der Unterwelt sitzen. Und die ruft sie jetzt alle an und an sich ist sie ja ganz nett. Also sie sagt dann, ja, ich habe euch ja Dinge geopfert, jetzt kommt und macht was ich möchte. Nur das, was sie geopfert hat, sind jetzt nicht unbedingt Dinge, die einem guter Römer opfert.

Es gibt jeder Gott hat so seinen Lieblingstier, das man ihm opfert. Aphrodite mag zum Beispiel Tauben oder Artemis, Mark Kaninchen. Ja, wir marken nur die Teile von den Opfer-Tieren, die die Priester nicht essen wollen, zufällig praktischerweise. Also ja, wir marken Fett, Gewebe und Haut und so, Mark, der supergern, aber das Fleisch, das mag überhaupt nicht. Spannendes System, wer sich das so ausgedacht hat. Nee, das war ja Prometheus, der sich das ausgedacht hat.

Der hat ja die griechischen Götter betrogen und deswegen ist er dann ja auch an den Felsen gekettet worden. Aber ja, wer ja nicht? Ja, aber das ist eben, also das läuft ja so parallel. Also wir haben diesen gleichen, diese Vorstellung eben bei, auch sehr, sehr früh auch schon bei den Griechen nach dem Motto warum öpfern wir den Göttern das, was wir nicht wollen. Und das wird dann bei den Griechen eben auch dadurch erklärt, dass Prometheus Zeus betrogen hat.

Ich weiß jetzt nicht, wie das im Alten Testament erklärt wird. Ich weiß, ich werde nur erklärt, das wird so gemacht, also wird eine Ansage gemacht, hier bekommt das Fleisch von jetzt an. Es liegt auch daran, dass der Teil vom Alten Testament ziemlich sicher von den Leuten geschrieben wurde und danach so rangepappt am Ende. So übrigens unsere Erkender, das ist auch noch Teil von dem Originalteil, aber zum Alten Testament und der Piesti-Hypothese.

Ich habe vergessen, das ist ja richtig einfach, das heißt, ja gut, da brauchen wir extra eine Folge drüber, wenn wir mit der Name jetzt nicht einfällten, ist wichtig. Wir kommen zu den Griechen und also wenn wir uns das eben angucken und was sich hier opfert, das sind eben auch Dinge, die für Römer völlig unverstellbar sind. Also sie opfert Schwangere, sie opfert Babys, Gehirne. Also das sind alles Dinge, die, also das ist im Grunde wirklich so das Gegenteil.

Also gerade in der griechischen, aber ich glaube auch in der römischen hat man das übernommen, Welt, die lieben Gegenweltvorstellungen. Also wir haben gerade in Athen die Polis, die von Männern demokratisch beherrscht ist, das ist so deren Standard. Und alles andere ist so ein bisschen das Gegenstück. Also die Amazonen sind da sehr plakativ in die Frauen, die dort Krieg führen.

Und das haben wir hier auch, also Magie ist im Grunde genau dasselbe, wie wenn ich einen Ritual, einen richtig normales, religiöses Ritual veranstalte, aber umgedreht. Also ich opfere schlimme Dinge. Ich opfere, ich habe kein Gebet, dass es schön klingt, ein schöner Gesang ist, sondern dieses furchtbare Heulen, das ausgestoßen wird. Wir sind auch nicht in einem Tempel, wir sind irgendwo in einer komischen Wildnis und es ist unangenehm.

Und am Anfang, jetzt ist sie noch ganz nett, relativ gesehen zu den Göttern. Und jetzt kommt dieser Leichnam nicht so richtig in Gang. Also er fängt dann an zu zucken und fängt an zu stöhnen, aber er redet noch nicht so richtig. Und jetzt wird sie noch mal nachdrücklich. Und wir gehen einfach mal bei Punkt 6 weiter. Hörst du auf meinen Ruf, Tizifonee? Nicht? Und Megera, jagt ihr mit grimmiger Geißel mir nicht durch das Ehrebus Leere, die unglückliche Seele?

So lock ich euch bald mit dem wahren Namen herauf und stell an das Licht die stügischen Hunde hin, hier oben. Durch die Gräber verfolge ich, durch Leichen sie treibe euch von den Hügeln alle hinweg und den Urnen der Toten und dich, Hekate, will ich den Göttern, vor welche du hintrittst, sonst in erläuchten, erheuchelter, fremder Gestalt, dann zeige in grauser Blesse. Du sollst nicht mehr das geschicktes Ehrebus wechseln.

Dich, Ernährin Persephonee, band in welchem Bund mit dem Finsternkönig der Nacht du stehst, um welcher Befleckung willn nicht heimrufen, dich wollte den Mutter. Auf dich, du verhasste Herrscher der Welt, durch zerrissene Höhlen los, lass ich den Titan, dass der Tag dich plötzlich ereilt. Gehorchet ihr?

Oder muss ich vor euch ihn nennen, von dessen Namen die Erde stets erschüttert wird, der unverhüllt die Gorgode anschaut und mit dem Schlag der Geißel die Furien züchtigt, der in Tiefen des Tartarus wohnt, wo ihr nimmer hinabschaut, dessen ihr himmlische Seid, den beim Stücks nicht fesselt, der Eid schwur. Sie droht jetzt den Göttern? Ja, jetzt wird sie frech. Jetzt wird sie persönlich.

Also wo es vorher noch hieß, ja, Persephonee, du deine und die, die ja die Mutter hast und erfüllen meinen guten Wunsch, jetzt tun sie nicht das, was sie möchte, jetzt wird sie persönlich. Jetzt wird gesagt, ja, du Persephonee, deine Mutter ja auch gar nicht mochte und die da unten in der Unterwelt sitzt, weil sie ja dumm war. Also sie wird persönlich. Und das tut sie auch und sie droht den Göttern auch mit diesem, ja mit diesem Titan.

Ich habe das versucht auch rauszufinden, aber auch selbst der Editor, der das geschrieben hat, schrieb dann nur in der Fußnode irgendein anderer Gott. Aber es scheint irgendwo in der Unterwelt noch eine tiefere Ebene zu geben, wo ein Gott lebt, vor dem selbst die Götter der Unterwelt Angst haben. Und da sagt sie ja, also wenn ihr jetzt nicht kommt, dann rufe ich den und hättest den euch drauf. Also ihr tut jetzt sofort, was ich will.

Und dadurch kommt jetzt auch wirklich Leben in diesen Toten, den da ich nahm rein und der erzählt dann eben sechs, tus, ja, du wirst verlieren und alles wird vorbei sein. Und das ist so dieser Punkt, gerade dieses Beschimpfen der Götter, warum Magie so schlecht ist und warum das so gefährlich ist, weil man beschimpft Götter nicht. Götter sind in dieser Vorstellung sehr, sehr mächtige Wesen und auch sehr eitle Wesen und sehr misgünstige,

nachtragende Wesen. Also wenn man sich den Zorn der Götter auflegt, dann ist man nicht nur selbst verdammt, sondern auch die ganze Familie ist verdammt und der Ort ist verdammt. Also wenn man an Ödipost beispielsweise denkt, der ja eben im Grunde ja den Willen der Götter missachtet mit dieser Prophezeiung und dadurch im Grunde, dass eigentlich er es eintreten lässt.

Also Ödipost wird ja zur Geburt vorhergesagt, er wird seinem Vater töten und seine Mutter heiraten und anstatt ihm das zu tun, was von den Griechen erwartet wird, dass man nämlich den Willen der Götter akzeptiert und sagt, ja, okay, dann wird das halt passieren. Dann mache ich das halt so. Dann machen wir das halt, sagen die Eltern, nee, nee, nee, wir umgehen das und dadurch rufen sie überhaupt erst, so treten sie diese Prophezeiung erst los.

Also diese selbst erfüllende Prophezeiung, sie setzen Ödipost aus, wird dann gefunden, wird dann von anderen Herrschern aufgezogen, dann geht er selbst, als er dann erwachsen ist, nochmal zum Oracles, das Oracles sagt ihm wieder, dann wirst du deinen Vater töten und deine Mutter heiraten und der denkt, auch er hätte nochmal sagen können, ja, okay, dann mache ich das und es wäre nie passiert. Aber er denkt sich, nein, nein, nein, so was werde ich niemals tun.

Also flieht er und den ersten Mann, den er auf der Straße trifft, bringt er halt um und man sich auch fragt, wenn du eine Prophezeiung kriegst, dass du deinen Vater töten solltest, oder du vielleicht nicht einen wahrlosen alten Mann töten. Es wirkt wie eine sichere Aktion, einfach niemanden zu töten, aber da kann man nicht rauf. Er war halt auf ein sehr heißblödiger Mann, also der wollte ihm nicht aus dem Weg gehen und dann hat er halt gesagt, dann bringe ich ihn aus dem Weg.

Ja, bringt man den alten Mann um, kennt man. So, und es stellt sich raus, dass es sein Vater ist und dann kommt er nach Themen und Befreitheben von der Swings, sondern wird ihm gesagt, hey, unser König ist nicht mehr da, du hast doch unsere Stadt gerettet, dann heiratest du jetzt die Königin. Und das ist seine Mutter. Und als es rauskommt, schickt Apollon die Pest über Themen und als Ödi Pustern erkennt, was er getan hat, sticht er sich die Augen aus.

Jokaste, seine Mutterfrau, hängt sich, aber auch seine Kinder, die er mit ihr hat, werden von den Göttern heimgesucht, nehmen ein ganz schlimmes Ende. Die Götter sind schon sehr nachtragend, wenn sie sich beleidigt fühlen. Und das machst du, wenn du Magie einwendest, brichst du mit den Göttern. Du beleidigst sie, du brichst die ihren Gesetze und die rechen sich. Also es ist nicht so, dass du das einfach machen kannst und tra-la-la-upsala, sondern die werden sich rechen.

Und damit ist Magie eben staatsgefährdend, weil du eben nicht nur dich selbst damit verdammst, sondern auch den Ort, wo du lebst. Und das ist eben so ganz interessant zu sehen, weil natürlich, also Magie gehört dazu, für die ist das so real wie im Opferglauben. Das geht im Hand in Hand. Ich glaube an Götter, ich glaube daran, dass ich mich von denen was erbitten kann. Und ich glaube, es gibt eben auch den bösen Weg, sie zu zwingen. Und dafür wird man eben bestraft.

Also das ist eben so der Hexen und beziehungsweise Magieglauben dann in der Antik. Gibt es dann Übergang von diesem antiken Hexenglauben oder gibt es dann ein Bruch und eine komplette Neuerfindung davon, wenn wir uns das Christen tun dann anschauen, was ja einen großen Einfluss auch auf die westliche Geistesgeschichte danach hatte und uns heute und auch als andere so. Und unsere Vorstellung von Hexen auf jeden Fall auch.

Und in dem Punkt, das hatte ich in meinen Notizen jetzt beim Lesen von einigen Artikeln noch zu dem Thema herausgefunden, war diese sogenannte Zwei-Kulturenteorie, die eben auch in den 80ern verbreitet oder beliebt war. Also diese Idee, es gibt eben den Hexenglauben des Christentums, der offiziell von den Kirchen vertreten wird, was sehr ge-theologischer Ansatz ist, mit immer sowas von Aquin sind, was ich gern beziehe.

Und seine Überzeugung, dass eben eine Hexerei in Großen und Ganzen nichts anrichten kann, aber schon auch die Brutenz und die Gefährd. Also soweit wollte ich doch nicht gehen, das abzusprechen. Und so eine interessante Einflüsse hat vielleicht auch aus römisch antiken Hexenglauben, der eben da auch über die Kirchen fährt, hat dann einen Eingang gefunden, hat auch in die Christliche Theologie.

Aber andererseits gibt es natürlich auch diesen lokalen Hexenglauben oder gibt es, oder die Theorie der Zwei-Kulturen geht so ein bisschen davon aus, dass es eben diese lokal Bevölkerungsglauben an Magie und Hexerei gibt und gleichzeitig diesen Elitenglauben der Theologie. Und das war ein sehr hochproblematisches Bild, das war auch zu trennen, weil die meisten Theologen und Mitglieder der Kläriker waren ja nicht als Kläriker geboren.

Man kommt ja nicht mit auf den Talar auf die Welt, sondern die haben meistens eben auch davor Jahrzehnte umgeben von Menschen, die eben den normalen weitverbreiteten Hexenglauben der Region, wo sie aufgewachsen sind, eben auch mitbekommen haben und wurden danach Kläriker. Und es so komplett voneinander abzukoppeln, ist da glaube ich sehr schwer und heute auch nicht mehr zeitgemäß in der Forschung.

Ich finde halt auch diese Trennung wahnsinnig problematisch, weil damit auch immer so ein bisschen diese Assoziation geschaffen wird. Es hat man auch so ein bisschen vielleicht bei so fundamentalistischen Kirchen. Es gibt die organisierte Kirche, das ist die Bösen, das sind die Unterdrücker, das ist ein Korrupt. Und dann gibt es aber den wahren Glauben des Volkes, der kleinen Menschen, die nicht irgendwie verkommen sind und Theologie irgendwie verdorben sind.

Und das so zu trennen ist ein sehr, sehr moderner Gedanke. Und ich finde, das bringt eben dann auch falsche Assoziationen überhaupt von der Kirche, gerade auch, wenn wir ins Mittelalter gehen oder auch in der frühen Neuzzeit noch von der Kirche an sich.

Also die Kirche hat gerade auch so eine modernen Perspektive, eine sehr negativen, oder eine sehr negativen Wahrnehmung, auch aus gut berechtigten Gründen, aber sie immer als die Unterdrücker, die Korrupten darzustellen, da kommt man dann einfach nicht an die Realität ran, wenn man einfach immer nur aus dieser Perspektive guckt. Und beim frühen Christentum, auch da, die werden immer sehr naiv präsentiert. Das sind so die frühen Christen, die sich da heimlich in ihren Häusern treffen und so.

Aber gerade, wenn sich das Christentum formiert, in den ersten Jahrhunderten nach Christus, die sind in Alexandria, das ist der Nabel der Welt, das Wissenschaft angeht. Und da hatten wir auch in unserer Weihnachtsfolge einmal drüber gesprochen, wie theoretisch das ist. Also wirklich, wenn man über Mirafesiten drüber spricht, also worüber die sich streiten, da muss man sich wirklich richtig theologisch einarbeiten, um überhaupt zu verstehen, worum es hier geht.

Und dann ja auch schnell mit griechischer Philosophie auseinandersetzen und Neoplatonismus. Also richtig deutsch richtig übersetzen, wenn man kauft. Also die Beeinflussung von den größeren kulturellen und ideologischen Zeitströmungen, da konnten sich die Christen natürlich auch nicht entziehen. Und sie hatten ja auch ihre Schissmann von Anfang an und die Diskussion über so wichtige Fragen, wie leben wir in einer guten oder schlechten Welt? So Sachen, die man sich mal klären muss.

Am Anfang konnte man das noch unter Kontrolle bringen. Das sind vor allem noch die Katte raus später. Also beim Christhuln Christentum geht, gerade weil es dann anerkannt ist, Ende des vierten Jahrhunderts haben wir ja dann, also wir haben erst Konstantin, der verspricht, jetzt wir werden keine Christen mehr verfolgen, ob er getauft war, hier oder hopp.

Und dann haben wir eben Ende des vierten Jahrhunderts die Akzeptanz oder die Erklärung des Christentums zur Staatsreligion, den Verbot der heitnischen Kulte. Und jetzt muss man sich natürlich auch von theologischer Seite damit auseinandersetzen. Was waren denn diese Götter eigentlich? Und haben die Macht oder haben sie keine Macht?

Das haben wir ja auch schon bei den Platonikern, wir haben das auch bei den Stoikern, wo eben drüber diskutiert wird, gibt es Götter, gibt es keine Götter, haben die Einfluss auf unser Leben, haben sie keine Einfluss auf unser Leben. Und das wird eben jetzt hier auch diskutiert und wird gesagt, entweder gibt es die Götter nicht, oder man geht eher davon aus, dass die Götter Dämonen sind, die eben geschafft haben, die Menschen irgendwie zu verführen und zu verleiten.

Und deswegen müssen die Tempe eben geschlossen werden. Wir haben das Verbot der Verehrungen, wir haben die Bilderstürmer auch da. Und den Bogen zur Magie noch mal zu schlafen, also von den frühen Christen zur Magie quasi, der einen der ersten Heretiker der Kirche war Simon Magus, Simon der Magier. Ja, aber der ist ja schon, bevor es die Kirche überhaupt gibt, das taucht der Bibel auf.

Also der Apostelgeschichte, frühe Formation, quasi der erste Endboss, der späten Apostel, der konnte fliegen, der konnte levitieren, der konnte richtig, ganz sauber tricks. Und da gab es dann so Showdown-Battles am Ende und also sehr spannend diese frühen Polemiken gegen die Knostiker zu lesen, weil da wird dann ganz spannend eben auch schon knostisches Weltbild mit Magie irgendwie gleichgesetzt.

Und ja, Simon Magus spannender Typ, der hat eine Prostituierte, glaube ich, in der Levante irgendwo aus einer Stadt befreit und hat sie dann als Wiedergeburt der Sophia, der göttlichen Weisheit, gemeinsam mit sich.

Sie sind durch ihre Bewegung durch die Gegend gezogen und haben eine Art Frühchristentum gepredigt, wo es darum ging, aus dieser Welt zu entkommen, weil die von den Bösen, die in Jürgen geschaffen wurden, wie viel davon jetzt wirklich knostisch ist oder nicht, ist eine andere Frage, aber auf jeden Fall ein spannender, erster, früher Gegner des Christentums. Und deswegen haben wir so ein paar Apostel, die sich auch schon sehr negativ speziell mit Magie auseinandersetzen. Ja, weil...

Aber das ist doch der Typ, der da Geld... Genau, das wurde mich geladen. Das ist der schlimme. Der möchte nämlich die beiden kaufen. Das ist so das Hauptproblem, was er da... Ich glaube, Paulus wird auch stinksauer. Ich glaube, es ist Paulus in der Geschichte, der wird... Da ist kein Geld da. Also wir haben eben diese Vorstellung, dass man sagt, okay, diese antiken Götter, das sind Dämonen, die haben die Menschen verführend und jetzt haben wir ja diese Vorstellung, das hat mir ja gesagt,

für die ist Magie real. Also du kannst eben zwei auf zwei Arten die Götter erreichen. Das bedeutet in dem Sinne auch Magie. Und jetzt sagen aber... Das ist Augustinus, der das vor allem als erstes formuliert. Ja, die Götter sind Dämonen. Und wenn das Dämonen sind, haben die keinerlei Einfluss auf dich. Weil, also da komme ich gleich auch noch zu. Ich habe hier auch noch ein Kapitel zu Dämonen. Es gibt Dämonen, es gibt Gute, es gibt Böse.

Die können auch von dir Besitz ergreifen, aber die können dir keine magischen Fähigkeiten geben und die können auch nichts irgendwie in der Realität ändern, weil sie immer noch unter dem Willen Gottes stehen. Das heißt, damit wird im Grunde die Magie komplett abgeschafft. Es wird gesagt, es gibt keine Magie. Wenn du an Magie glaubst, ist nicht das Problem, dass du Magie machst, sondern dass du eben heretischen Vorstellungen anhängst, die nichts mit dem Christenturm zu tun haben.

Das ist das Problem, wenn man einen allmächtigen Gott hat auf einmal und wie geht man dann mit diesen ganzen Störkräften um? Also, es beschäftigt sich ja, es gibt viele theologische Exkurs in Geschichten dazu, die das irgendwie versuchen zu lösen.

Und Magie stellt dann natürlich was Problematisches dar, weil wenn jeder daran glaubt oder wenn es ein sehr verbreiteter Glaube ist, dann muss man sich damit ja irgendwie auseinandersetzen und irgendwie auch eine theologische Antwort darauf finden, warum? Ja, aber Magie ist hier, es gibt es ja nicht. Also, die wird dann ja theologisch quasi... Nein, also, nein, das ist ja der Punkt. Es wird gesagt, du kannst so viele Kinder opfern, du kannst Hunde schlachten, es wird nichts passieren.

Ja, vor allem weil ich den allmächtigen Gott nicht mit solchen Zauberträgen quasi beeinflussen kann und das hätte mir den Dämonen davor noch funktioniert, also mit den Griechen. Nee, das hat damals schon nicht funktioniert, die Leute haben nur daran geglaubt. Ja. Das ist das Problem. Diese Dämonen haben den Menschen erzählt, wenn ihr das tut, aber eigentlich haben sie Leute verarscht und sich totgelacht. Weil es keine Wirkung hat.

Das ist so der Kern, der jetzt kommt, der gesagt wird, ihr könnt das alles machen, aber es wird nichts passieren. Ja, spannend. Okay, ja, finde ich nicht sehr spannend und gelangt auf jeden Fall. Das ist so, Leute, hört bitte auf damit, es bringt nichts. Und das ist tatsächlich bis ins 13. Jahrhundertusus. Es wird von der Kirche gesagt, es bitte hört auf, Hunder zu quälen, um an ihren Speichel zu kommen, es wird euch nichts bringen. Wobei, an Hundespeicheln kommt noch relativ einfach.

Sind die Hylianen rückräter, glaube ich, die mehr Arbeit machen. Oder die gewärmten Steine hört auf, die Adler zu belästigen. Also das ist eben ganz interessant. Und gerade auch mit Augustinus, weil also Augustinus ist eine manichehischen Background, weil manicheher und ist dann eben zum Christentum übergetreten. Und die manicheher haben ja diesen Dualismus auch, diesen Glauben, des Guten und des Bösen. Und er wendet sich deswegen auch so aktiv dagegen und sagt, das ist alles Unfug.

Also es bringt halt einfach nichts, das zu machen. Und weil wir jetzt schon bei den Dämonen waren, dachte ich, glaube ich, bleiben wir einfach da, denn auch Dämonen sind keine Christlierfindung. Wir haben Vorstellungen bei den Babylonianen, bei den Asyranen, die von Dämonen sprechen. Und vor allem dann nochmal bei den, ich weiß nicht, ich will nichts vorgreifen, bei die spannende Entwicklung, dass im Zoroastrismus die indischen Gottheiten zu Dämonen verkehrt wurden.

Wo wir einen ähnlichen Prozess hatten, quasi, wir hatten vorher diesen Kanon an Polytheismus. Und dann sitzt dieser Mann irgendwo in Afghanistan und hat diese Erkenntnis beim Baden, irgendwas mit Wasser, ganz viel mit Wasser immer.

Und hat dann diese Erkenntnis, dass eben die Elemente nicht verschmutzen darf und quasi weder das Wasser noch dem Feuer die Toten übergeben darf und all das, was die anderen erzählt haben, die ganze Zeit vorher so ähnlich wie dieser Bruch mit der christlichen Theologie, dann sagt es, es sind alles Dämonen, Leute. Der einzig echte Gott ist Ahura Mastra. Und er kennt fürs Gute und alles, was ihr die letzten 1000 Jahre geglaubt hat.

Schlecht, schlechte Obstvor, ganz schlechte Idee, er arbeitet fürs Böse. Er soll Vegetarier sein, weniger Fleisch essen und Ahura Mastra aber jetzt verirren. Und hier sind die tollen Hymnen, wie ich es mache. Also, finde ich extrem faszinierend, dass sich das quasi, dass immer mal wieder Leute so religiöse Erneuerungsphasen gab, wo einfach jemand aufgetreten ist und gesagt hat, die letzten 1000 Jahre, Leute, war der auch ein ganz... Ich hab jetzt den richtigen, ich weiß jetzt, wie ich mich...

Aber es war mal auch schon bei ich natürlich. Und man muss sich eben mit diesen Traditionen auseinandersetzen. Wenn man was Neues erfindet, muss man irgendwie eine Antwort auf das Alte finden und dann sagen, deswegen bin ich jetzt besser... So ist bis heute so geblieben. Ja, es ist so funktioniert. Ja, vor allem mit Vegetarier muss man auch aufpassen. Also, wenn es nicht gerade Freitag ist in der Kirche, dann ist die Dienste für das du aus Südfrankreich kommst, und falsche Vorstellungen ein.

Das ist sehr herätisch wieder. Das sind auch Veganer, das sind auch die, die sind nicht nur vegetarisch. Aber zu denen kommen wir gleich noch, wie weit die auch Hexen glauben, bei Einfluss haben. Und also, ich darf jetzt auch den ganzen Dank uns Ende zu bringen, bei den Dämonen, durch eben auch Popkultur, so Pasusu und Lilith, sind da so die bekanntesten Dämonen. Pasusu auch aus dem Exorzisten eben bekannt.

Und aus dem Testament des Salomon, glaube ich, also es gibt so Apogrüfe, wo der Tempel gebaut wird und der Tempel wird mit dem Ring gebaut, auf dem der quasi aufs Pentagramm ist. Weil der Stern Salomon ist quasi das Pentagramm und der Stern David ist quasi was für heute von der israelischen Flagge zum Beispiel kennen. Aber das vorläufelmagische Symbol des Pentagramm war quasi aufs Salomon's Ring.

Und damit hat er persische Dämonen kontrolliert aus diesen Dämonologien und mit einer Sex gehabt, nur einer. Nur einer. Und... Abgereicht. ...wird ausgiebig beschrieben und dann zwingt er die dazu, den Tempel zu bauen in dieser Variante, den Irsten, was eine extrem spannende Herleitung des Tempelbaus ist in den Apogrüfen.

Aber da muss ich... also da werden quasi da sehen wir, dass so diese demologischen Vorstellungen aus Babylon und dieser Region eben auch schon Einfluss auf Apogrüfetexte zur mindestens frühristlichen Zeit hatten. Und die Leute dort, diese Dämonologien kannten. Und das durchaus bekanntes Wissen war, weil quasi die weltweit führenden demologischen Forscher waren die Perso zu der Zeit auch. Die kennen die. Und was ich da auch spannend finde, also diese Dämonen sind sehr böse, eigentlich alle.

Aber man kann die auch gegeneinander einsetzen, so ein bisschen wie Pokémon. Also zum Beispiel wird dann eben Lilith beschworen, wenn man Pazusu loswerden möchte. Und der Lilith ist aber auch... Die Namen klingen auch so ein bisschen nach Pokémon, muss ich sagen. Lilith, du bist dran. Und die ist aber auch... die stielt Kinder, also die Damm mit ihr wird dann auch so plötzlicher Kindstod einfach erklärt, dass sie dann erstickt.

Und was dann eben auch interessant ist, und da sind wir dann auch weiter, wie das dann auch in anderen Kulturen übernommen wird. Zum Beispiel auch bei einer jüdischen Mystik wird Lilith dann auch zur ersten Frau Adams umstilisiert, was dann natürlich gerade dann auch wieder von den Feminismus in den 70ern eben sehr beliebt angegriffen wurde. Im Lilith die Frau, die Adam abgelehnt hat und sich von ihm abgewandt hat. Und Eva die blöde Kuh, die halt geblieben ist, die nicht so schlau war.

Und dann auch noch mit Schlangen gesprochen hat. Also das ist hier auch so eine Tradition. Und ja, und auch eben interessant ist, dass die auch angesprochen haben, auch im alten Testament werden Dämonen eben erklärt, um Krankheiten, um plötzlich ein Tod zu erklären, dass dann eben Dämonen kommen.

Im neuen Testament im berühmten Fall, wo Jesus den Besessenen die Dämonen, also wir haben jemanden mit offensichtlich geistigem Krankheit erschweren und der ausgestoßen aus der Gemeinschaft lebt und dem werden dann die Dämonen in eine Herrde Schweine ausgetrieben, die sich unbildlich des Wahnsinns, vom Wahnsinnsbesessen in den Fluss gejagt werden und sich dort ertränken und damit wird der Dämon quasi durch dieses Opfer der Schweineherde aus dem Körper gejagt.

Ja. Ja, also es gibt ja, das ist glaube ich auch im Mittelalter noch, also den Dämonen der Mittagshitze. Das ist, wenn du dann eben im Sommer, zur Mittagszeit noch arbeitest, dann kannst du vom Dämon befallen werden. Das ist eigentlich nur ein Sonnenstich, den kriegst du, aber das wird dann so erklärt.

Und irgendwie finde ich das auch ganz nett, also natürlich kann man da jetzt drüber lachen und die denken glaube ich an Dämonen, aber man muss sich natürlich klar machen, dass die sich die Welt einfach anders vorstellen, als wir sie uns heute naturwissenschaftlich vorstellen und dann solche Dinge zu sagen, ah, das war der Dämon, ist ja auch irgendwie nett, ich finde das auch irgendwie nett.

Das ist eine Art und Weise wirklich, Erklärungsmuster für eine Welt zu schaffen, die man sich vielleicht nicht komplett, also wir haben unsere Erklärungsmuster eben heute, die eben das ja wissenschaftlichen Anfangszeichen ebenso sind. Manchmal mehr, manchmal weniger, wie man merkt, aber damals gab es sie eben auch, ich erinnere mich in Kambodscha, habe ich auf dem Dorf gelebt eine Weile und hatte eben Nachbarn, die alle sehr geistergläubig waren und eben auch an Hexerei.

Und es gab die Hexe, wo alle wussten, da ist die Hexe, wenn man quasi Orakel will, geht man dort hin. Und sie waren also alle davon überzeugt, dass ihre Vorfahren eben noch unter ihnen leben, wiederkommen, die Geister der Vorfahren besuchen einen, schauen einen an und man muss quasi den Opfer auch erbringen, um die Gütig zu stimmen, sie können dann für einen Vorsprechen, aber eben sehr komplexes System.

Und wenn dann zu Sachen wie psychische Krankheit oder so vorgekommen sind, die nicht so in dieses Weltbild reingepasst haben, hat es zu sehr extremen Reaktionen geführt, weil man eben geglaubt hat, der ist von einem Dämonen besessen und nicht, der ist vielleicht gerade depressiv, weil er seine Frau verloren hat oder so.

Und das, ja, also da habe ich das firsthand erfahren und muss sagen, das war für mich immer wieder schwer, ich musste mich immer wieder überwinden zu sagen, ich verstehe es jetzt halt nicht, warum gewisse Sachen passieren. Einfach nur, weil ich mich dann nicht reinversetzen konnte und ich gemerkt habe, dass ich eben doch in einer sehr entzauberten Welt mittlerweile lebe. Wer hat das gesagt, Max Weber? Ich glaube, ich glaube, es war Weber mit der Entzauberung der Welt.

Und es passt sehr gut bei unserem Hexenthema, weil es eben diesen Bruch klar macht. Wir sitzen jetzt alle in der modernen oder postmodern oder wie auch immer, und das ist ja deswegen wieder entzauberten Welt und denken darüber nach, warum kam es zu den Hexenverfolgungen.

Wir machen die Frage nach dem Zauber und der Magie in der Welt, stellen wir irgendwie auch mit dieser Frage, wie kam es dann zu diesem Hexenwahn, wie er auch genannt wird, wo eben breite Bevölkerungsschichten sich gegenseitig denunziert haben, wie wir später auch nochmal kurz vielleicht angucken werden. Du schüttelst den Kopf, ich bin gespannt.

Aber wo es eben nicht diesen zentral organisierten Hexenverfolgungen von oben gab, sondern wo wir schon sehen, dass Leute da quasi aus ihrem alltäglichen Glauben heraus vielleicht Hexerei vermutet haben, hinter Sachen, die ihnen schief gingen oder lentieren. Was man sich halt bewusst machen muss, um eben Mittelalter zu verstehen und auch noch früher Neuzelt zu verstehen ist, was für ein massiver Bruch eben die Aufklärung mit sich gebracht hat. Ich bin immer ein bisschen...

Warte immer noch auf eine Aufklärung. Ich versuche regelmäßig eigentlich, sie zu beraten, endlich eine Folge über die Aufklärung zu machen. Die würde ich mir auch gerne hören. Weil sie eigentlich in jeder Folge irgendwas irgendwie basht zu die Aufklärung. Ich mag es ja nicht. Aber sie lässt sich nicht überzeugen, mal eine eigene Folge zu machen.

Nein. Und man muss eigentlich eben wirklich sagen, also gerade dann auch mit der naturwissenschaftlichen Methode, die Perspektive, wir gehen weg vom Gottesglauben. Das ist ja auch mal zu dieser Punkt, der dann kommt. Ja, im Mittelalter haben sie alle an Gott geglaubt und sie waren alle sehr froh, weil sie auch keine Alternative hatten.

Also wenn wir das heute sagen, okay, ich habe die Alternative an Gott zu glauben, oder ich sage, es gibt ihn nicht und ich erkläre mir die Welt naturwissenschaftlich. Das sind Möglichkeiten, die wir haben. Und je nachdem bewegt man sich irgendwo dazwischen oder in einem Extrem. Aber damals gibt es das nicht. Es gibt nur die Erklärung, Gott hat diese Welt geschaffen. Es gibt Gott und es gibt eben auch Dämonen, die dann eben schlechte Dinge verursachen können.

Und dieser Gedanke zu glauben ist in dem Sinne gar nicht da, weil wie was sonst? Wieso ist die Welt denn sonst gekommen, wenn nicht durch Gott so kreiert? Und der Großteil der Menschen hat auch so ein bisschen andere Probleme, als sich alltäglich mit der Frage zu beschaffen, gibt es Gott jetzt oder nicht? Das sieht man vielleicht auch ein bisschen daran, dass dieser Begriff der Religion oder der Religion spät aufkommt.

Also wenn man in den Römer fragen würde, was denn deine Religion während die Seffe wird, würden sich wundern, also dieses Konzept quasi einer gesonderten Religion abseits der jetzt eigentlichen Weltbilds, vielleicht sogar noch als private Instanz, die man so vielleicht gesondert auslebt, vielleicht abseits von der Öffentlichkeit und so wie das nach der französischen Revolution vielleicht dann irgendwann erleben in Europa bis heute, das ist ein Konzept, das Leuten sehr fremd wären, glaube ich.

Genau, für die kann es die Welt ohne Gott nicht geben. Und von daher ist hinterfragen die dann auch Dinge, wo wir heute sagen, ja, aber das ist doch vielleicht das und das eher gewesen, hinterfragen die in diesem Sinne nicht, sondern sie erklären sich mehr mit Dämonen.

Aber das heißt ja nicht, dass sie die Welt irgendwie naiver verstehen oder weniger verstehen oder leichtgläubiger sind, sondern für sie sind das einfach nur andere Erklärungsmuster für die gleichen Dinge, die wir aber auch wahrnehmen und die sie wahrnehmen. Es sind dann im Grunde nur andere Begrifflichkeiten.

Und das muss man auch so ein bisschen ernsten nehmen und darf das nicht immer so aus unserer modernen Perspektive immer so belächeln, so ach, schau, jetzt glauben sie daran und ah, sondern das ist für deren die Vorstellung. Und das ist zum Beispiel auch, ja, hat das auch mal eine Folge mit der Miasma-Theorie angesprochen. Ja, es ergibt Sinn, weil die wissen nicht, was Bakterien sind. Bakterien werden im Ende des 19. Jahrhunderts entdeckt, Viren erst im 20. Jahrhundert.

Trotzdem werden Menschen krank und man merkt einfach, na ja, wenn Dinge, die uns krank machen, die riechen nicht gut. Menschen, die krank sind, riechen anders. Und dass man dann irgendwie mit den Gerüchen anfängt und sich von schlechten Gerüchen fernhält oder auch von Sümpfen fernhält, wo eben Malaria ist und dann kriegt man kein Malaria, dann verbindet man, dass das sind die schlechten Dünste vom Sumpf und dann kriege ich das nicht. Also, das ergibt alles schon Sinn.

Ja, das hat eine eigene Logik, aber die ist eben nicht naturwissenschaftlich erklärbar. Aber trotzdem funktioniert es. Und das finde ich immer sehr, sehr wichtig, einfach immer noch mal mitzudenken, deren Welt funktioniert. Sie erklären sich es einfach nur anders, aber trotzdem haben sie teilweise die gleichen Erkenntnisse, wie wir auch. Es wird dann eben ein Dämon und nicht der Sonnenstich.

Und wie gesagt, das finde ich immer ganz noch mal wichtig, um auch zu verstehen, gerade auch mit den Hexen, warum das dann passiert. Weil man muss wirklich verstehen, dass die anders denken, dass sie sich die Anwält anders erklären. Und dann kommen wir einmal zurück nochmal zu den Dämonen.

Genau, also, dass Dämonen gibt es, die gehören auch zum christlichen Kosmos, das ist jetzt nicht so die bösen heidnischen Babylonier oder so, sondern so diese Satanisten, wie es dann später eben auch kommt, sondern Dämonen gibt es, die unterstehen aber Gott und Gott kontrolliert die immer noch. Also, die können dir nicht übermäßige oder menschliche Fähigkeiten geben, die können dich dazu bringen, dass du mächtiger als Gott wirst, weil dir kontrolliert immer schon noch und hat die Hand da drauf.

Und da sind wir dann wieder auch bei Augustinus. Das heißt, wenn du jetzt glaubst, du kannst einen Dämon beschwören, der dir dann magische Kräfte gibt, dann bist du halt vom wahren Glauben abgekommen. Und deswegen wirst du verfolgt. Dann ist es eine Herresie und dann wird man als Heretiker verfolgen eigentlich nicht als Magier. Ja, die Inquisition, die untersteht dem Papst. Aber da können wir auch gleich nochmal, wenn es auch um Insidores geht, dann da drüber sprechen.

Hab ich schon mal angehört zu meiner Verteidigung. So, aber dann scheint man nicht zu hängen. Schon ein bisschen her, okay. Der Unterschied zur römischen Inquisition, wo die Inquisitoren dem Papst unterstehen ist, weil der spanischen Inquisition, der portugiesischen Inquisition, die unterstehen dem Landesherrscher, also dem spanischen König oder dem portugiesischen König. Die haben relativ wenig miteinander gemein, weil da auch unterschiedliche Leute verfolgt werden.

Die spanischen Inquisition, da geht es darum, dass eben Juden oder zumindest die Ungläubigen, die sich haben, taufen lassen, aber eigentlich immer noch weiter. Da haben wir Leute dazu gezwungen zu konvertieren und danach sich gefragt, Moment, vielleicht haben sie es gar nicht ernst gemeint. Ja, und dann haben wir auch angesprochen, der Folge zu Nostradamus, glaube ich, dann muss man eben am Samstag vorbeischauen und gucken, ob die auch arbeiten. Da wird gefälligst gearbeitet am Samstag.

Und dieses Erstleute zwingt zur Konvertierung und sich danach damit doch nicht ganz so wohl fühlen. Ich finde das wirklich immer wieder unglaublich. Und ist auch so ein bisschen dieser Punkt, wo man sagt, okay, wenn es wirklich nur um Religion geht, warum habt ihr euch da nicht mit der Konvertierung abgefunden, sondern danach, ich muss noch aufs ein, zwei Generationen überwacht werden, vielleicht so ein bisschen ganz sicher. Nun, da können wir nochmal ausführen.

Da kommen wir dann sehr weit weg vom Thema. Also die spanischen Kvisisten gründet sich, weil die beiden Isabella und Ferdinand haben jetzt ihre Konkister durchgeführt. Wir müssen die Muslime ra-, wir haben die, wir sind raus. Jetzt schaffen wir einen christlichen spanischen Reich, was es vorher nicht gegeben hat. Und jetzt müssen die auch alle Christen sein. Oder gehen. Oder gehen. Also die Boote, die dann tatsächlich viele losgestoßen wurden.

Es gab osmanische Piraten, die Leute nach Thessaloniki geschmuggelt haben. Das haben wir ja auch schon vorher gemacht. Genau, aber dann musste man wirklich gehen. Also wenn man vorher nicht rausgekommen ist, dann war es fürchte Zeit, dann nennt ihr Radmeister. Und du musst auch dein Geld da lassen. Ja, ja. So, aber wir kommen jetzt weit weg vom Thema. Aber eben Sie wollen dann eben die Juden nicht mehr haben.

Und dann sagen Sie eben beim Papst Bescheid und sagen, hey, könntest du vielleicht dann irgendwie die Toren schicken und gucken. Und dann sagt der Papst, nein, das ist die Juden in Ruhe. Das ist nicht unser Job, dafür sind wir nicht da. Und dann sagt eben, Spanien ja gut, dann machen wir es halt selbst. Und dann Papst sagt dann, ja, von mir aus. Der ist zu der Zeit auch wirklich nicht unbedingt in der Machtposition, denen das zu verbieten. Und muss sich dann da geschlagen geben.

Außer, denn sind es die katholischen Könige der Welt? Sind es da schon die katholischen Könige? Also, den Titel haben Sie, es ist nicht noch nicht der Papst, der Sie er nennt. Also der Papst, der hier sagt, ja, dann macht es halt, das ist Innozenz der Achte. Das ist auch der mit dem vermeintlichen Hexenhammer. Also vermeintlich hat er was mit dem zu tun. Es ist dann der Borger Papst, der Sie zu den Rechten... Alexander VI. Genau. Und der ist Spanier.

Und der nennt er die spanischen Könige zu den katholischen Königen, um auch damit seine Recht, glaub ich, halt irgendwie nochmal zu betonen. Einmal in Spanier auf ein paar Abstrungen gelassen, direkt so eine Scheiße gemacht, neu, weltaufgetault, spanische Inquisition gestartet. Sind die französischen Könige da schon die allerkristlichsten Könige? Oder werden sie das noch? Ich weiß gar nicht, wann die das kriegen. Kriegen die den Titel auch? Ich dachte, wir haben nur die...

Es gibt mehrere aller... Es gibt die allerkatholischen, es gibt die allerkristlichsten und wahrscheinlich noch irgendwer. Ich glaub, die Engländer... Der römische Kaiser muss ja auch noch in den Titel machen. Aber der ist ja heilig von sich aus. Diese Titel sind auch einfach nur... Das ist gutes Marketing. Das ist super Marketing. Das ist wirklich der... Welche Domäne es noch zu haben. Da ist ja noch eine Phase der französischen Kontrolle über den Heiligen Stuhl.

Ja, ich fühl mich auch an den Überriegen. Pepsie und Gegenpepsie. Da wäre es häufig auf jeden Fall qualifiziert für... Wollen wir mal zu den Hexen? Ja. Vorsicht, lass mich doch noch einmal kurz... Weißt du, dass die Dämonen mit den Midsfrauen schlafen und dann kommt der Hexen? Ja, da sind wir dann schon bei In situis. Ich wollte aber noch mal das Grundgerüst schaffen. Und wir sind sofort... Ich habe hier nur noch ein paar Punkte. Also, wie gesagt, die Zauber...

Es wird immer nicht die Zauberei verfolgt, sondern der Glaube daran, dass du meinst, du könntest irgendwie zaubern. Weil das ist eben herätisch, weil man sagt, du kannst nicht zaubern, Punkt. Und genau, und das vielleicht noch mal zu dem Punkt, weil das wird dann auch beim Hexen, haben wir eben das Thema der Teufel als Charakter. In der Lohre. Den gibt es so auch noch nicht. Also, den haben wir in der jüdischen Tradition, gibt es Satan. Das ist, wenn man das übersetzt, aber eigentlich nur...

Das ist nicht das Gleiche? Ja, das ist der Widersache. Also, der so ganz wörtlich übersetzt aus dem Hebräischen. Und das meint aber, das ist so ganz, ganz lose. Das kann man auch metaphorisch so sich vorstellen. Das ist so der, der verantwortlich ist, dass du eben deine Versprechen nicht einhältst. Der Schweinehund, der dann dafür sorgt, dass du halt nicht zum Sport gehst, obwohl das dir fest vorgestellt ist. Jetzt weiß ich nicht, wer das ist. Und es wird eben sehr wage umschrieben.

Es gilt als der Versucher, der Feind Jesu oder eben auch der Ort der Abwesenheit Javis. Also, es ist halt sehr, sehr wage. Es ist noch nicht dieser Mann mit dem Hingefuß. Das ist das Ziegenfuß heißt das. Und den Hörnern. Und es heißt eben, es soll mit dem Sündenfall in die Welt gekommen sein. Und es ist eben die Verkörperung alles Schlechten und alles Bösen.

Und das meine ich, das kann man eben auch abstrakt verstehen, weil im Grunde ist ja der Sündenfall der Beweis oder der Moment, dass die Menschen einen eigenen freien Willen haben und sich nicht unbedingt an die Gebote Gottes halten. Und dadurch wird ja alles Schlechte und Böse erklärt, dass eben nicht Gott ist der Schlechte oder der Böse Gott, sondern wir Menschen sind einfach eben sündhaft. Wir machen Fehler durch unseren freien Willen. Und das kann eben dann auch als Satan gelesen werden.

Es hat, glaube ich, auch Luther irgendwie mal geschrieben, dass der freie Wille ist eben eigentlich der Teufel. Der öffnet auf jeden Fall das Tor für den Teufel. Und das Spannende beim Teufelsbild ist ja, dass da ganz viele verschiedene Ideen am Ende zusammen auch verschmolzen sind. Auch vom Bellse-Bub, dem Herr der Fliegen, der über den gefallenen Engel und den Vorgericht, wie heißt das? Vorgericht?

Vorgericht, die Person, die nicht der Strafverteidiger, sondern es gibt eine Rolle aus dem Gericht, die auch ein übersetzter Titel für den Teufel ist. Ich glaube, es gibt sieben oder sechs oder sieben Titel, die den ganzen Demologien auch immer wieder auftauchen teilweise und dann quasi diese sieben, zu einem späteren Zeitpunkt, die sieben unterschiedlichen quasi Eigenschaften und Figuren zusammenschmelzen, dann irgendwann dieser mittelalterliche Teufel zu werden, den wir tatsächlich kennen.

Dazu wollte ich auch schon mal eine Folge machen und bin noch nicht dazugekommen. Also gut, wenn wir das kurz abhalten wollen, dann muss da keine Folge zu machen. Das ist nämlich, weil du hast ja im Grunde schon gesagt, diese Vorstellung, das entwickelt sich so ab dem 13. Jahrhundert. Davor gibt es keinen Teufel, es gibt Dämonen, es gibt auch Dämonen, die sich erst mal an den Teufel kommen. Das ist böse, das dich versucht.

Aber diese verkörperte Vorstellung mit dieser ganzen Geschichte drumherum, das haben wir eben ab dem 13. Jahrhundert. Da haben wir jetzt immer auch die Geschichte vom gefallenen Engel, die sich formiert. Also auch mit Lucifer. Das haben wir alles auch schon in der jüdischen Tradition. Aber jetzt formiert es sich eben in der christlichen Vorstellung erst jetzt in dieser Zeit.

In der jüdischen Tradition sehen wir schon, dass diese ganze Sache mit den Engeln, den ganzen Priestern im Tempel eigentlich nicht so gelegen war und es so ein Volksglaubi war. Die Leute auf dem Land haben die ganze Zeit einen Engel geglaubt und haben den Teufel aufgebracht und so.

Und dann wurde das inkooperiert auch über die Zeit, weil quasi der Druck, wenn alle das Aushalt von Jerusalem glauben, muss irgendwann Jerusalem auch sagen, na gut, dann gibt es die Engel halt, ja, ja, die arbeiten für Gott. Ja, ja, ja, die haben wir auch in unserem Kosmos. Doch, doch, ja, die arbeiten für uns. Und genau, also die Geschichte auch mit Lucifer, dieser gefallene Engel, das haben wir ja auch damit den Neffi leben.

Also das ist alles schon so in der jüdischen Tradition verhandelt, wird jetzt eben reingenommen. Und das finde ich eben auch sehr spannend. Im 13. Jahrhundert merkt man einfach, wie es diesen Teufel noch nicht gibt, weil auch da haben wir eine Folge zugemacht, der Mann Kanderstreit zwischen Papst Grieger im 9. und Friedrich im 2. wo Friedrich der 2. man ihm wirklich alles anlastet, was nur irgendwie möglich ist. Er wird zum Antichristen stilisiert.

Er wird als Pharao betitelt, er wird als Nero betitelt, aber nicht als Teufel. Also das kommt hier noch nicht. Oder das dann pakt mit einem Teufel geschlossen hätte. Das könnte man ja erwarten, wenn man ihn möglichst negativ, möglichst antikirchlich präsentieren will, dass das kommt, aber das haben wir noch nicht. Und es gibt so gewisse Vorstellungen dann bei seinem Sohn, der dann in Sizilien herrscht, Manfred.

Da gibt es eine Chronik zu seiner Herrschaft und zu dem Versuch der Kirche, das ihm wieder wegzunehmen. Und der Autor heißt Sava Malaspina. Und der fängt schon so an, diesen Manfred so eine Art Luzifer-Charakterisierung zu geben. Sehr wunderschöne, ganz gebildete, ganz tolle, junge, der dann aber eben verdorben wird und wie Luzifer im Grunde dann hinabstürzt und scheitert. Das haben wir dann eben sehr stark in so eine Art Luzifer-Richtung gebracht.

Wie gesagt, man kann eben merken, das ist hier noch nicht richtig da, aber es formiert sich so langsam. Und da kommen wir jetzt wieder mit dieser Demonologien und so weiter. Das ist 100 pro, hat man das wieder hier zusammengeführt. Wir haben jetzt auch wieder, und da sind wir dann auch wieder so ein bisschen beim Manicheschen Dualismus. Und da kommen wir jetzt zu den, von denen wir eben schon gesprochen haben, von den Katarren.

Die bringen nämlich diese Manicheschen Ideen wieder mit, oder es kommt durch sie wieder auf, diese Vorstellung. Es gibt eben einen Dualismus, das Gute gegen das Böse, Gott gegen den Teufel. Und die dann eben auch dieses Bild kreieren, na ja, wir leben eigentlich schon in der Hölle. Wir sind schon Diener des Teufels und wir müssen uns von diesem Leben, von dieser Welt befreien, um mit Gott zusammenzukommen.

Genau, da gab es die Boromilen in Bulgarien, haben wir auch irgendwie so ein bisschen solche Sachen geglaubt.

Und im Endeffekt hat Manny, der ja also gegründert ist Manichismus, Sohn eines getauften Teufersektierers aus dem Irak, aus dem frühen, zweiten Jahrhundert, dritten Jahrhundert nach Christus, der quasi alle Religionen kannte, der kannte den, der kannte das frühe Christentum, das sich da entwickelt hat, er kannte den, aus dem Buddhismus und die Religionen aus religiösen Strömungen aus Indien jedenfalls.

Und er kannte den persischen Zoroastrismus und hat ein gemeines Problem mit allen Religionen, ist, dass sie ihre Sachen nicht rechtssäure aufschreiben und ich mache es anders. Und hat sich dann hingesetzt und gesagt, ich mache das jetzt mal logisch, ich nehme jetzt mal diesen ganzen verschiedenen Klardarabatsch.

Und vor allem weil er auch aus so einer Sektengruppe kam, quasi mit seinem Vater und seiner Familie hat er gesehen, dieses immer weitere Sektierer-Tum ist nicht gut, was im Christentum da passiert und braucht eine gerade Linie. Und hat dann den Manichismus gegründet, also eine Art Essenz der Weltreligion seiner Zeit. Und das hat sich dann am Ende von China bis nach Bulgarien mindestens vielleicht nach Südfrankreich verbreitet, diese Ideen in anderen Formen und Weiben.

War damit sehr einflussreich und ist eben eine der vergessenen Weltreligionen heutzutage? Ja, wobei wir haben ja wie gesagt Augustinus ist ja zum Beispiel einer der sich dann davon abkehrt. Also es gibt diesen Dialog und... Aber wer kennt heute noch die Manich her? Eben. Also das ist jetzt nicht mal unbedingt so parallel, sondern es gibt dann eben auch einige, die dann gerade auch hier dann in Mitteleuropa dann zum Christentum übertreten.

Wo es eine personelle Union gibt, tatsächlich eine Kontingenz zwischen der Wader mal drin und wird dann Gründungsvater der katholischen Kirche. Das ist ja schon was. Grümuschenkirchen. Die Mediavistin kommt hier raus, ganz stark. Als jemand in die neuere, neueste Geschichte aufs Equativ hat, merke ich hier ganz stark, Weib von jemandem, der da teilen kann.

Also das ist eben so zum Punkt, diese ganzen Vorstellungen von dem Monen, auch von Hölle, die man eben so ganz krass, auch immer gerade, wenn man so populär wissenschaftlich auf YouTube oder so unterwegs ist, die immer, wir kommen ja im Mittelalter, hat man daran geglaubt. Das entwickelt sich im 13. Jahrhundert sehr langsam und kommt dann eben im Spätenmittelalter hoch. Und deswegen ist es auch immer so, wo man sagen muss, im Mittelalter ist sowieso ein sehr heikles Umschreibung.

Also das entwickelt sich hier langsam. Und da vielleicht noch zur Hölle, das Bild, was wir von der Hölle haben, das wird eben dann auch durch Dante geschaffen mit seiner göttlichen Komödie. Bis dahin gibt es auch von der Hölle keine Vorstellung. Die Hölle ist einfach ein gottloser Ort, also da wo Gott nicht ist, da ist Hölle. Und Jeps schafft eben Dante mit seiner Erzählung, diese Vorstellung von dem Trichter. Wir haben den Fall von Lucifer, der dann diesen Trichter geschaffen hat.

Und der dann die verschiedenen Ebenen hat und all das. Man trifft alle coolen Leute wieder, die du in der Schule kennengelernt hast damals, das ist so ein Best-of, so ein bisschen Fanfiction dabei, Leute werden abgestraft, so ein bisschen Rezensionssystem, alles sehr schön formuliert. Da bleiben verschiedene Kreisen dann hängen, je nachdem? Ja, genau. Alle am Ende doch ganz gut. Nein, nein, nein. Also, das Land ist schon dann in der Ebene...

Und du beschwerst dich dann halt, wenn Dante vorbeikommt. Und sagst, Mann hätte ich mal ein besseres Leben gelebt damals. Ja, er packt ja auch alle seine politischen Feinde aus Florentz in die Hölle. Genau, das ist alles sehr persönlich angehaucht. Auch Pepe, die er nicht mag, sind da auch drin. Und Friedrich, der zweite. Auf der Ebene da bei den Käfen. Aber kein Falkner. Aber man freht es auf dem Leuterungsberg. Also, da gibt es nämlich schon noch den Moment, man kann da wieder rauskommen.

Also, aber wie gesagt, diese Vorstellungen sind jetzt geschaffen und auch diese typischen Darstellungen, die wir jetzt von Hieronymus Bosch kennen, die auch immer wieder gerne dann eingeblendet werden, oder von Hans Memling, die sind alle so um 1500 gemalt worden.

Und das ist jetzt auch nicht einfach nur die Mahle, nicht einfach die Hölle, weil sie sich jetzt denken, wir sind jetzt in der Endzeit, sondern diese Höllendarstellung gehören immer zu einem Triptichon, wo sie die Mahle auch mal den Himmel. Nur der Himmel wird in die Docus immer nicht gezeigt, weil das nicht so spannend ist, als die Höllendarstellung. Das ist auch viel cooler, die Menschen mit den Gesichtern am Hinteren zu zeigen, wie irgendwelche prosauen, blasenden Engel.

Ich finde die Dämonen sind teilweise sehr niedlich. Die haben richtig Spaß bei der Arbeit. Richtig glücklich. Als ich das erste Mal in ein buddhistisches Klosse gekommen bin, dachte ich, oh, Buddhismus, das wird nämlich Mahler, ja, also die betische Ausform von Buddhismus. Und dachte ich, oh, das wird bestimmt ganz vielseitig. Und dann war einfach so die ganzen Wände voller Dämonen. Ich dachte, ah, das kenne ich doch irgendwo her, das verseckt es nicht vor hier.

Und das einfach der Buddhismus auch ohne diesen Göttergrab ursprünglich natürlich auskam und dann eben sehr stark von dem Himmaler ja, Volklore, Glauben an die lokalen Geister beeinflusst wurde. Und am Ende hast du einen Tempel mit den coolsten Höllendarstellungen vorgestellt. Da wurden so viele Leute gegessen und zerteilt rundrum. Ja, überhaupt nicht so buddhistisch und so ruhig und entspannt, wie man sich das vorstellt. Auch von Adel angewärmt und steilend.

Also, ne, das ist nochmal wie auch diese, eben da auch gerade beim Christen, um diese Höllendarstellung, die stehen im einem eschatologischen Kontext, in einem Erlösungskontext vom Weltenende, vom jüngsten Gericht, die malen nicht einfach nur die Höllen, weil sie irgendwie so, also das wird ja dann auch immer erzählt, eben die Kirche, die den Menschen die Hölle erzählt und sie dann dadurch manipuliert und ihnen Angst macht, sondern es wird schon erzählt, ja,

wenn du nicht bereust, wenn du das nicht einsiehst, deine Fehler, dann kommst du dahin, aber das steht eben in einem größeren Kontext. Das finde ich auch immer noch mal wichtig, das dazu zu sagen. So, und jetzt haben wir den ganzen Background geklärt. Hey, Herzi. Komm, wir zum Hexen glauben. Ja, genau, das ist der letzte Punkt, dann können wir tatsächlich auch erst mal ein Cut machen und dann mit Insituress weitermachen.

Weil nämlich, also im Grunde all das, was wir jetzt besprochen haben, das ergibt dann in diesen frühen, neunzeitlichen Hexenglauben. Gerade das entwickelt sich aus der Ketzerverfolgung, irgendwie mit den Katarren, die einfach auch eine ganz anderes Bild von Glauben auch präsentieren, ein ganz anderes Bild von Gott und eben Teufel kreieren und die dann eben auch präsentiert werden.

Also zum Beispiel, wenn ich immer diesen Besen flug, finde ich ganz spannend, das ist ja auch keine Hexe, sondern eine Waldenserin, also eine Heretikerin, die hier präsentiert wird, den man das dann zuspricht. Es gibt jetzt eben aus den Dämonologien heraus diese Verknüpfung mit den Inkubus und dem Sukubus-Dämon, der eben die Menschen dann durch die Sexualität besitzt und dann den verspricht magische Fähigkeiten.

Also es wandelt sich halt so weit, dass man nicht nur an Dämonen glaubt, sondern wirklich auch jetzt anfängt zu glauben, die können dir wirklich magische Fähigkeiten geben. Zumindest wird das so präsentiert. Wenn man diese Vorstellung die ganze Zeit hatte, so ja, wir haben Dämonen, aber nein, die können dich nicht fliegen lassen. Jetzt selbst ich langsam doch ein Nübferpaar, vielleicht ja doch. Was wenn nicht doch?

Und das ist dann eben auch diese Hexenverfolgung, entwickelt sich dann eben aus der Ketzerverfolgung heraus, aus der Inquisition heraus, hat aber organisatorisch nichts mit der Inquisition zu tun. Es sind nur die Methoden, die übernommen wird. Die Inquisition hat ja tatsächlich, habe ich gelesen jetzt bei der Recherche, viele Anfragen auch bekommen zwischenzeitlich, dass man doch mal hier bei den Nachbarn nachschauen könnte, oder dass man da doch hier was gehört hat überwahrten.

Also so Zauberereissachen, angezeigten Magiesachen. Und dann die ganz schnell gesagt haben, die sollen damit aufhören, die Leute, wir haben hier keine Zeit, wir müssen uns um echte Ketzer kümmern. Wir haben echte Herätiker hier an der Hand, die glauben, die an Dualismen glauben oder keine Kirchensteuer zahlen, die müssen wir erwischen. Das ist mehr so FBA. Genau, genau. Und da sollen sich die weltlichen Gerichte kümmern. Das ist ein weltliches Vergehen, das ist eigentlich nicht unsere Domäne.

Das ist eigentlich klar aufgeteilt. Wenn sie anfangen sich lächsterlich über Gott zu äußern, dann kommen wir vorbei, dann klären wir das. Aber solange es hier nur um die Wahrsagerei oder um das nächste Rinderpest in eurem Kaff geht, kümmern wir euch da bitte selber drauf. Das ist eben auch noch Mitte des 13. Jahrhunderts. Ich habe eben dann auch zu einem bestimmten Papst gearbeitet, der von den Franziskarnern, die als Inquisitoren dann bestellt sind, solche Fragenkatalogen kriegen.

Also die schreiben dann mehrere Fragen, was sollen wir tun, wenn. Und da gehört das immer auch dazu, was sollen wir denn tun? Jetzt, die kommen immer mit Wahrsagerei und wollen, dass wir uns darum kümmern. Sollen wir uns da darum kümmern? Sind wir da zuständig? So ein typisches Behördensprech? Sind wir da zuständig? Und der Papst sagt, nein, seid ihr nicht, lasst ihn ruhig. Kümmern euch um das, wie viel da seid und das fällt nicht in euren Amtsbereich.

Wo wir dann fairerweise sagen mussten, gab ja auch ein paar Ausfälle, es gab diesen einen Inquisitor, der in Baskenland wieviel Tausend Kinder der Hexerei überführt hat mit Folter. Also ein berühmter Fall, ich suche den Namen vielleicht nochmal raus, aber der wurde um Heretika zu suchen ins Baskenland geschickt und hat dann angefangen, Kindersystematisch zu foltern, die andere Kinder quasi überführt haben. Und ist da ein riesiger Netzwerk auf die Spur gekommen.

Ihr könnt nicht glauben, wieviel Hexerei da im Baskenland auf einmal war, als die Kinder ihm alles erzählt haben. Und er hat dann die Protokolle nach Hause geschickt und da wurde er, also er wurde von seinem Posten abgerufen und das gab es einen Konsequenzen. Er hat sich damit nicht beliebt gemacht bei seinen Vorbesetzen, aber für die Kinder war es zu spät, sag ich mal.

Also wir haben schon dann eben eine Machtrolle in der Inquisition, die immer mal wieder Leute dazu befähigt, die nicht in dieser Machtrolle sein sollten. Es hat immer, ne? Und die Inquisitionschaft eben auch wieder so psychos, die man dann irgendwie zu viele Befugnisse irgendwo aufs Land loslässt und wenn du da die falsche Personen hast, dann ist es ganz schlecht für deine Kinder. Das Schütz, was angeblich dich war, ist mit dem Tötet sie alle, Gott wird die Seine erkennt.

Das war auch von den Katara-Kreuzzügen. Genau, das ist, als sie Albi obert haben, da haben sie den Bischof gefragt, wie süße sollen wir denn erkennen und wie sollen wir töten? Wer ist er retiger und wer ist rechtgläubig? Tötet sie alle, Gott wird die Seine erkennt. Das hat er nicht gesagt. Was ist denn ein guter Satz? Das ist einer von diesen Sätzen, weil sie historisch wahr sind, weil alle dann tot waren. Weil sie sich so benommen haben.

Also nachhinein wurde sich gesagt, wahrscheinlich hat er das vorher gesagt und deswegen ist alle tot. Das ist eine sehr gute literarische Herleitung dazu, was schon Sinn.

Ne, also es geht jetzt auch nicht darum zu sagen, die Inquisition, das waren alles voll die ganz netten Leute, die mit ihren Kamelntee getrunken haben, sondern das sind halt wirklich, aber du bist da eben wirklich auf die einzelne Person, kannst du halt drauf reinfallen und das, wie gesagt, da kommen wir, wenn es dann auch noch um Innsitoris geht, passiert das eben, weil die Kontrollmechanismen einfach nicht so schnell greifen.

Aber zum Beispiel das mit den Kindern, es werden keine Kinder verhört, weil du bist ja als Kind noch gar nicht... Außer du lebst in Baskenland, in der falschen Zeit, in den 14 Jahren, ganz kurz. Also du kommst halt an einen der Seinen amt komplett nicht versteht, weil solange du ja nicht Teil der Gemeindebildslange keine Kommunion erfahren hast, bist du nicht... Es wird dann zu deinen Eltern für dich verantwortlich.

Ich sag, dieser Mann hat eine der größten Verschwörungen in Europa ausgehoben damals und keiner hat im Gedankt, wir werden alle in Bach runtergegangen mit den 5000 Kinderhexen aus Baskenland, was der alles verhindert hat. Ne, ja, um das jetzt noch zu Ende zu bringen, dann gehen wir ja dann... Bitte. Das eben jetzt, wie gesagt, dieser Hexenglauber entwickelt sich in durch verschiedene Faktoren. Und jetzt auf einmal hat man wirklich so die Vorstellung, ja, vielleicht ist ja doch was dran.

Vielleicht kann ich ja doch den Teufel dazu bringen, mir magische Kräfte zu geben. Und jetzt vermengt sich eben sehr, sehr viel, was man eben eh mit Randgruppen so verbindet, seien es eben antisemitische Stereotypen mit der Hostien-Schändung, mit dem Ritualmord, dass auch Ideen, die seit dem 13. Jahrhundert da sind, das wird denen jetzt auch zugeschrieben.

Die Transmuntationslehre wurde zu der Zeit ja auch erst eingeführt, dann musste man auch hostien-Schändung etablieren so ein bisschen als Thema.

Solange die Hostie nicht wirklich zum Leib Christus wird, während dem Abend, als brauchst du keine Legende über Hostien-Schändung, weil es ein Stück Brot, aber sobald es wirklich dann zum Leib Christi wird und die Leute das nicht glauben, ist so eine Hostien-Schändungslegende schon ziemlich überzeugend zu sagen, wenn es nicht wirklich der Leib Christi ist, warum ist die dann da pfeifend durch den Raum geflogen, nachdem die Holzer wurde bei den Juden in Paris.

Und dann widerlegt es mal in einem Wirtshaus irgendwo in Süddeutschland. Nein, die Hostien-Schändung ist dann ja auch immer noch bei dieser antisemitische, dass sie die eben nehmen und dann ausspucken oder in den Abort spucken und so. Oder mit kochendem Wasser tatsächlich, dann fliegt sie durch die Gegend oder mit Nägeln. Genau wie Jesus quasi fest nagelt noch mal um, weil dann hat man ja den echten Leib Christi, dann kann man die ja noch mal kreuzsicken quasi. Jetzt richtig.

Zweite Auflage und ja, wenn die nicht geblutet hätte, die Hostie, ein Stück Brot, kann man ja irgendwo ran nageln, kein Problem. Genau, dann will ich sagen, wir haben hier einen Cut. Und machen einen zweiten Teil. Ich hoffe, ihr habt Lust, dass wir noch weiterreden. Ich habe große Freude. Ich habe gesagt. Ja, genau, wichtig jetzt, ganz wichtig am Ende der ersten Folge. Ein Aufruf hört euch gern den Fluff und Geschichte an. Der gibt es auf Spotify, der gibt es auf YouTube und wo noch? Überall.

Überall, wo es Podcast gibt, wie man es so schön sagt. Ja. Und ja, wie ihr hört, die beiden sind qualifiziert. Es gibt auch Folgen, wo Daniel, der der der der der für führende Wort angibt quasi bei seinem Spezialgebieten. Das ist ja schon sehr einseitig bei uns. Das liegt einfach daran, dass Holweig so was ziemlich schnell sich in irgendwas einarbeitet und ich mich sehr gerne ablängen lassen.

Und das heißt, die meisten Folgen, die wir haben, da ist Holweig definitiv die Wortführerin, aber sie überlässt mir ab und zu auch mal ein Thema. Und du hast deinen Spezialgebiet mit, wenn man das erwähnen will, mit einem kleinen extra Podcast noch für Leute, die es besonders interessiert. Und ich will da unbedingt auch mit dir irgendwie irgendwann mal noch dazu zwingen, mit uns darüber zu reden, weil das ein Thema ist, das ich schon vorbereiten und ganz viel uns in der Zelle.

Ich möchte so, da kannst du das gehört. Er möchte mit mir darüber sprechen. Ja, dann kann er das ja jetzt übernehmen. Genau, umreist kurz, worum es da geht, frühe deutsche Demokratie oder... Ja, wir haben natürlich eine, ja, zum 175-jährigen Jubiläum der Merz-Revolution, haben wir eine normale Folge bei Fluff und Geschichte gemacht.

Und dann habe ich beschlossen, dass mir das nicht reicht, vor allem, weil es so viele Aspekte gibt von dieser Merz-Revolution, die ja nicht nur im März ist, sondern über ein Jahr und es da endauert und sich dann noch in verschiedenen Variationen fortsetzt. Und ich, dass ich das noch nie verstanden habe, wer wo was eigentlich getan hat, mich selbst unter Druck zu setzen, mir Sachen anzueignen und Zollwerk muss halt immer kommen und sich das anhören, dass ich daraus gefunden habe.

Und ihr könnt euch das auch anhören, damit Zollwerk nicht allein ist. Weil, wie es ist, ist tatsächlich sehr spannend, ist tatsächlich auch ein Bereich, wo ich finde, ganz viele unwissen und unfundierte Sachen auch, also, wo ich weiß, ganz viele unwissig und unfundierte Bilder zur Revolution 1848, da bin ich mir sicher, das geht euch auch so.

Deswegen kann man sich da ein bisschen tiefer einarbeiten und die Ursprüngung der deutschen Demokratie zu verstehen, ist, denke ich, zeitlos eine gute Idee. Von daher, absolute Höheremfehlungen, folgt den beiden und, wie gesagt, nächste Folge jetzt nochmal mit den beiden. Von daher muss ich Sie jetzt nicht groß verabschieden, weil nächste Woche sind Sie wieder da. Perfekt. Vielen Dank. Vielen Dank, dass Sie da seid. Und vielen Dank, dass Sie da dabei sein dürfen.