Alle Zeit der Welt Bonjour, bonjour und herzlich willkommen zu einer neuen Folge Alle Zeit der Welt. Genau, heute geht es um Zwerge, Zauberer, blöse Schiefmutter und Sprechrotechise im entferntesten, im weitesten Sinne. Denn wir reden über Märchen und über die Brüder Grimm und vor allem das deutsche Märchen. In der Tat, es ist ein bisschen schade, wir hatten eigentlich geplant, uns alle live zu sehen und dort eine Live-Aufnahme, die erste Live-Aufnahme von Alle Zeit der Welt durchzuführen.
Aber Corona ist uns dazwischen gekommen und jetzt sitzen wir alle wieder allein in unseren einsamen Kämmerchen. Alle von unseren Familien zurück. Schöne Weihnachtsfeiertage gehabt. Und jetzt sind wir wieder für euch da und produzieren die letzte Folge, die dieses Jahr noch rauskommt oder die erste Folge, die nächstes Jahr rauskommt. Die erste Folge 2024 ist das. Ja wunderbar. Und wir werden so ein bisschen den grundlegenden Fragen nachgehen. Woher stammen Märchen?
Was hat das mit den Brüdern Grimm und der Märchensammlung zu tun? Wer hat sie denen wahrscheinlich vielleicht wirklich erzählt? Und was hat das Märchen allgemein mit dem deutschen Nationalismus zu tun? Ich bin persönlich auf Abwege bei der Recherche gekommen und fand es sehr, sehr spannend. Dabei habt ihr oder haben wir ein Märchen rausgesucht von den Brüdern Grimm? Ist eins von den Brüdern Grimm, Jonas, oder ein anderes? Dürfte Grimm sein.
Perfekt. Thematisch passen, weil das hatten wir nicht vorgegeben vorher. Da haben wir alle ein Märchen von den Brüdern Grimm, was wir auch noch vorstellen werden. Ein kurzes, vielleicht ein bisschen untypisches Märchen und deswegen auch gleich der Disclaimer hier vorne, nur bei Märchen, wo ein Titel steht, sollten sich diese Folge vielleicht nicht zwingend kinder anhören.
Also das ist keine Märchenfolge, wo wir jetzt lustig uns Märchengeschichten erzählen und best of der Brüder Grimm präsentieren, sondern es wird durchaus kritischer. Und wir werden uns mit den etwas dunkleren Hintergründen der Märchensammlung beschäftigen von allen Seiten, was die Märchen angeht. Vielleicht nicht zwingend, vielleicht hat Jonas auch ein schönes Märchen dabei, ich habe keine schönen Märchen dabei.
Deswegen die kleine Warnung, die Hörwarnung am Anfang, dass man das jetzt nicht anmacht und den Raum verlässt und die Kinder Märchen hören lässt. Was sind Märchen und wo kommt es überhaupt her? Habt ihr eine Vermutung oder ein Gefühl? Ich schätze mal Märchen sind so alt wie die Menschheit selbst. Das sind Geschichten, die man sich erzählt über die Welt, über Dinge, die man nicht versteht und die man versucht in diesem Märchen auszudrücken.
Oft geht es da ja um Moral und Tugenden, um das Gute, um Menschen so eine Orientierung in ihrem Leben zu geben, so Metaphern zu haben, wie sie sich verhalten sollten. Um dann letzten Endes von einer guten Fee, von Gott oder von irgendeiner anderen Instanz für ihre guten Handlungen belohnt werden und für ihre schlechten Handlungen bestraft werden. Da steckt immer so eine Weisheit und so eine Spannung, was du jetzt ansprichst.
Weil tatsächlich das moderne Märchen jetzt mit der Moral und den Sachen, die du erzählst, ja schon eine Erfindung der Brüder Grimm ist oder wenigstens der Zeit der Brüder Grimm. Und wir in den ganz alten Zeugnissen, also wenn wir jetzt zum Beispiel nach in die sumerische Welt schauen, das Gilgamesche Epos von 3000 v. Chr. zum Beispiel anschauen. Oder es gibt einen aus Ägypten, das sogenannte Zweibrüdermärchen aus dem 13. Jahrhundert v. Chr.
gibt es immer wieder so einzelne Beispiele, aber so das klassische Märchen finden wir dort eigentlich nicht. Das ägyptische Zweibrüdermärchen kommt von der Form relativ nah ran literarisch. Das würden wir als Märchen wahrscheinlich miterkennen. Und dann hast du in der Odyssee und im Alten Testament so eine Anspielung von Geschichten und Bronzezeitmärchen im weitesten Sinne, die sich die Menschen, die sich die Menschen so am Lagerfeuer erzählt haben.
Dass nicht jede Geschichte, die man sich am Lagerfeuer erzählt, zwingend ein Märchen ist oder andersrum ist, ist wahrscheinlich klar. Aber diese Unterscheidung oder diese Kategorie spielt jetzt als eigene Literatur keine große Rolle. Es gibt diese Motive, die später in den Märchen auftauchen. Es gibt Geschichten mit Moral, es gibt Geschichten mit wundersamen Wesen und Magie sozusagen. Aber diese Ausdifferenzierung kommt deutlich später.
Es gibt noch so was berühmte Beispiele aus der Antike, während es der Amo und Psycho-Romaden von Apollius aus dem 2. Jahrhundert n. Chr., der sehr berühmt war, wo Märchenmotive vorkommen. Aber die ersten deutschsprachigen Märchen finden sich tatsächlich in der Sammlung der Gartengesellschaft des Martin Montanos aus dem Jahr 1560, der da volkstümliche Märchen, wie er es auch genannt hat, damals schon sammelt und fasst.
Und man kann davon ausgehen, auch wenn die nicht niedergeschrieben wurden, dass es eine orale Tradition durchaus gab von Märchen erzählen. Es gibt so ein paar Bemerkungen von Martin Luther und von anderen religiösen Figuren der Reformation, die sich über so wundervolle Hausmeerleien auslassen und darüber reden. Also das ist durchaus ein Thema, dass die einfachen Leute sich Märchen erzählen. Und dass es davon natürlich wenig Quellen gibt, ist ja dann auch nicht verwunderlich, ne?
Genau, weil es generell ausgeht, dass es alles mündlich tradiert und wird mündlich von einer Generation an die nächste weitergegeben. Und in diese Bresche springen dann die Brüder Grimm, die nach eigener Aussage eben dieses volkstümliche Geschichten erzählen, was von Generation an Generation am Feuerplatz weitergegeben wurde, das erste Mal verschriftlich haben. Das ist so unser Bild von den Brüdern Grimm als große Niederschreiber einer mündlichen Tradition.
Würde ich jetzt kurz unterschreiben, ja. Und die Brüder Grimm, ganz, ganz kurzer Abfisch ihrer Biografie, lebten in Hanau ursprünglich. Der Großvater und der Urgroßvater waren Geistliche des reformierten Glaubensbekenntnisses, also Protestanten. Und die Eltern hatten in ihrer Ehe neun Kinder, von denen drei als Zeuglinge schon starben. Die Brüder Jakob und Wilhelm, die dann zu den berühmten Märchensammlern wurden, hatten noch vier Jährige Schwestern.
Eine Schwester namens Charlotte Amalie, sowie die Brüder Karl Friedrich, Ludwig Emil und Ferdinand Philipp Grimm. Neben Jakob und Wilhelm erlangte Ludwig Emil als Maler Bedeutung. Der hat auch einige der Sagen und Märchen bebildert, ab der dritten Edition. Und der ebenfalls als Märchen und Sagen sammlernt tätige Brüder Ferdinand Philipp Grimm ist komplett in Vergessenheit geraten. Weiß ich nicht, was ich lustig fand in der Recherche.
Dass es einfach zwei Brüder gab, die berühmt wurden, damit der Dritte durfte die Bilder malen und der Führte hat seine eigenen Märchen gesammelt und kein Kümmerz. Ich fand es so, wie der Fünfte Beatles oder so, wenn du der Bruder Grimm bist, der auch Märchen sammelt, aber den keiner kennt. Stell dir mal vor, nach den ersten sechs Ausgaben, die zu Lebzeiten der Brüder rauskommt, bist du mit zwei Beabend, du sagst dir, du bist Grimm und du sammelst Märchen.
Und alle denken, aha, die, die berühmten Brüder Grimm. Und du sagst, nee, nee, ich bin der andere Brüder. Denen kann keiner kennen. Also hartes Leben. Das wäre wahrscheinlich ein gutes Stoff für eine Komödie, das Leben von Ferdinand Philipp Grimm, auch wenn ich es nicht genau recherchiert habe. Der einzige, der kein High Performer ist. Ferdinand Philipp hat es sehr langsam eingelassen mit dem Sammeln.
Die gingen alle in Kassel aufs Gymnasium und da gab es eben einen ihrer Lehrber, den Friedrich Karl von Salvini, der ihr den als besonders talentiert wahrgenommenen Jungen Schlemt in seine Privatbibliothek geöffnet hat. Und dort haben die beiden Brüder dann sich mit Werken von Goethe und Schiller vertraut gemacht, der deutschen Klassik und eben der Romantik vor allem auch als neuere literarische Strömung zu der Zeit und des Mennesangs aus dem Mittelalter.
Wie kam es dann eigentlich zur Sammlung der Märchen? Also war das, wisst ihr, was der Anstoß war für die Sammlung? Haben die sich einfach nachmittags gedacht, Mensch, die Geschichten von unserer Oma, die müssen wir gerne mal aufschreiben oder was war? Ich könnte mir vorstellen, dass es halt die Zeit generell war, die Romantik, also eine Kürze Natur zu den Ursprünglichen, was abseits der Rationalität und des Bürgertums steht, sondern ja, sowas Natürliches verkörpert.
Und was ist natürlicher als jetzt die Sagen und Märchen, die sich Mutter und die Großeltern auf dem Dorf irgendwie erzählen und die irgendwie von alten Zeiten berichten, von Märchen, Mythen, von Sagen. Das ist die romantische Vorstellung. Die Romantik, die du benannt hast, vollkommen richtig, war zu der Zeit eben eine aufstrebende Kunstströmung, über die ich eigentlich später ein bisschen reden wollte, aber das können wir gerne jetzt hier einstreuen.
Die Romantik war generell so eine Gegenbewegung zur Industrialisierung und der Rationalität der Aufklärung. Und nach den Apolionischen Kriegen und so kam es zu einem wirtschaftlichen Aufschwung in Europa. Das Bürgertum hat quasi im kulturellen Bereich vollends das den Adel verdrängt. Die ganzen großen Schriftsteller des frühen 19. Jahrhunderts sind dann keine Adeligen mehr, sondern Leute aus dem Bürgertum.
Und gleichzeitig bedauert das Bürgertum, das jetzt die Macht übernimmt, diesen Verlust einer scheinbar volkstümlichen Geborgenheit, die irgendwie in der Ständigesellschaft, in der mittelalterlichen auf dem Land existiert hat. Also sie leben alle in Städten und wünschen sich aufs Land ins Mittelalter zurück, die Romantiker. Dazu gehört natürlich auch ein anderes Naturbild.
Diese romantisierende, also unser gesamter Naturbegriff heute eigentlich, die Natur als etwas für Menschen unberührt ist, ist ein romantischer Naturbegriff. Diese Idee Natur ist nur da, wo der Mensch nichts mit zu tun hat. Also dass das an sich unsinnig ist und relativ schnell ad absurdum geführt wird, dieses Naturbild, der natürlich ist, auch eine Atombombe natürlich. Aber so verwenden wir natürlich nicht in so Sprachgebrauch.
Und diese Idee von Natur stammt eben aus der Romantik aus der Zeit 18. bis ins 19. Jahrhundert hinein, ins frühe 20. Jahrhundert auch noch. Also es gab dann die Neuromantiker wie Hermann Hesse, die dann das wieder positiv bewertet haben. Während Goethe sich eben an der Romantik negativ ausgelassen hat als Klassiker und diese ganzen Diskussionen, die zu der Zeit eben in der Luft hingen.
Aber du hast vollkommen recht, die Romantik war in den Köpfen der Menschen in ganz Europa, hat die Kunst beeinflusst und war eben auch der Ausdruck. Nicht nur der treibende Kraft, sondern vor allem auch Symptom von den gesellschaftlichen Entwicklungen, die eben durch die Verstetterung und Industrialisierung aufgekommen sind. Die Aristokratie, obwohl sie dann tatsächlich erst nach dem ersten Weltkrieg so richtig die Macht verliert, ist da schon auf dem absteigenden Ast.
Wir haben den Weg nach 1848, die großen demokratischen Revolten des Bürgertums, die Anfänge der Demokratie in Deutschland, wie sie gerne sterilisiert werden. Da müssen wir noch einen Teil noch drüber reden in der anderen Folge. Aber das Bürgertum wird zur führenden Kraft im Staat. In vielen anderen Ländern gibt es einen Staat, in dem das Bürgertum quasi als Staatsbürgertum hineinwachsen kann.
In Deutschland haben wir noch ganz viele Einzelstaaten. Das heißt, diese Entwicklung in der Romantik geht auch damit einher, dass der Volksbegriff in unserer modernen Art und Weise geprägt wird und wie wir Volk definieren. Hab ich euch schon verloren oder seid ihr noch bei null? Ich bin bei dir. Also, wie in anderen Ländern hatten wir einen Nationalstaat in der französischen Revolution, klassische Revolution des Bürgertums, um die Monarchie abzuschaffen.
Wir wollen jetzt selber was besitzen, nicht mehr, dass alles dem König gehört. Jetzt machen wir den Staat der Privatbesitzung und so weiter. Und in Deutschland hängt das Ganze natürlich hinterher und funktioniert nicht so richtig, weil du hast in diesen ganzen kleinen Staaten auch das aufstrebende Bürgertum. Du hast auch die Situation, dass die Kultur jetzt von protestantischen Bürgerlichen bestimmt wird, aber die staatliche Einheit fehlt.
Und dann müssen sich all diese intellektuellen jetzt Gedanken machen. Was ist eigentlich ein Deutscher? Was ist eigentlich ein Erfolg, wenn wir nicht diesen einen deutschen Staat haben? Und da verfallen sie dann in ganz spannende Theorien. Zum Beispiel habe ich zu Herder gelesen.
Da müssen wir vielleicht einen ganz kurzen Exkurs zu Herder einbauen. Johann Gottfried Herder, kennt ihr sicher, 1744 aus Preußen geboren, 183 in Weimar verstorben, war eben einer dieser großen deutschen Klassikdichter, Theologen, Philosophen und einer der einflussreichsten Schriftsteller der Aufklärung in Deutschland. Herder war unter anderem Mitglied der Illuminaten, eines der berühmten, lieber Goethe, kleiner Teaser für unsere Illuminatenfolge und Knigge und so.
Die waren ja alle gemeinsam in der Loge der sogenannten Bayerischen Illuminaten. Also er war selber Freimaurer und hat sich dann als Freimaurer auch zu den Illuminaten noch überzeugen lassen, einen kleinen Kreis ausgewählt. Und war aber nur ein Jahr dort. Also am 1. Juli 1783 ist er unter dem Namen Damasus Pontifex als Dekan in die Weimarer Illuminatenwiederlassung beigetreten und war dann aber am 1. Juli 84, also genau ein Jahr später, verließ er dann offiziell wieder den Illuminatenorden.
Also kurze Zeit, aber spannende, auf die wir in anderen Folgen noch genauer eingehen. Und Herder hat eben auch argumentiert, dass volkstümliche Sprache und volkstümliche Gedichte und all das, was er als Ausdruck einer deutschen Volksseele gesehen hat, aufgewertet wird.
Gegenüber den klassischen antiken Idealen, die eben dominiert haben, gegenüber französischen Idealen, die die Schrift, die gedruckten Schriftstücke dominiert haben, so dass eben da vier nach französischem Original gearbeitet wurde. Und er sagt eigentlich hat jedes Volk quasi seine eigene Volksseele und seinen eigenen, zum Beispiel hegelianisch, und seinen eigenen Ausdruck dieser Volksseele.
Und deswegen sind diese deutschen Gedichte und Lieder und Geschichten, die oral eine orale Tradition haben, eben auch sehr wichtig oder genauso wichtig eigentlich, wie diese klassische hohen Natur. Und auch versucht, eine Exklusionsfunktion in den Volksbegriff einzumachen, was ich sehr spannend fand. Herder glaubt die Natur aber die Völker als distinkte Entitäten durch Sprachesitte und gebräuchliche Trend und jede Mischung zwischen denen sei deshalb wieder natürlicher abzulehnen.
Also ein bisschen dieser Ethnop pluralismus, wie wir den heute bei den Neurechten kennen. Also wie irgendwie, ja alle dürfen die Relation, es ist ganz toll, dass es ganz viele Kulturen gibt, aber alle sollen ihre Kultur da haben. Und nicht sterben, wo irgendjemand darf, wo jemand heiratet. Also diese Idee, man baut quasi so Menschen Zoos, so Kultur Zoos, die dann unverändert in jedem Nationalstaat vor sich hin köcheln. Das wird von so Kubicek und anderen Rechten da gerne wiederumheben.
Identitäre Bewegung steckt voll mit dem Schwan. Genau, bei Identitären steckt das ganz viel drin und so. Also Herder hatte das auch ein bisschen, obwohl es sich jetzt den klassischen Rassismus der Zeit, dem sich Hegel dann hingegeben hat zum Beispiel, dagegen erbeert hat. Und der Meinung war der Mensch sei doch irgendwie auch gleich. Also es gab da durchaus ein Spannungsverhältnis auch bei Herder.
Aber man sieht eben die Debatten, die zu der Zeit geführt haben wurden über Deutschsein, über was ist denn die deutsche Nation, wenn es noch keinen Nationalstaat gibt. Sind die Kräfte, die langfristig zur deutschen Einigung 1871 wieder die Wegbereiter durchaus sind, und dann nehmen wir die deutschen Zollvereine und was da noch passiert und am Ende der preußischen militärischen Übermacht. Aber das sind wichtige Faktoren.
Und das liegt zu der Zeit, als die Brüder Grimm anfangen Märchen zu sammeln, extrem in der Luft. Ich will meinen Nationalismus-Exkurs jetzt kurz abbrechen und zurück zu den beiden Brüdern hier. Denn ich habe euch ja gefragt, warum haben sie Märchen gesammelt? Es war keine Idee der Brüder selber, sondern sie haben einen Auftrag bekommen.
Und zwar von Brentano. Clemens Brentano, dem Romantiker, Arim von Arnim und Johann Friedrich Reichert waren drei Romantiker, die gemeinsam eine Volksliedersammlung herausbringen wollten. Inspiriert durch Herder und seinen Aufsatz über die volkstümliche Kunst. Und da man das aber super anstrengend ist, selber so viele Lieder zu sammeln, outsourst man das lieber, auch damals schon als romantischer Dichter. Und an wen outsourst man das? An zwei junge Bibliothekare aus Kassel.
Und dann sehe ich schon die Brüder Grimm. Und damit haben sie angefangen, sich mit dem Thema zu beschäftigen und das quasi da zusammen zu sammeln für Brentano, um die Volksliedersammlung des Knaben Wunderhorn zu füllen. In dieser Volksliedersammlung des Knaben Wunderhorn sind insgesamt 723 liebe Soldaten, Wanderer und Kinderlieder vom Mittelalter bis ins 18. Jahrhundert gesammelt. Also bunt durch die Zeit und eben mit dem Fokus auf Lieder.
Dabei hat aber Brentano, der zu der Zeit schon so erste romantische Märchen 1, 2 geschrieben hatte, ihn auch gesagt, der will auch Märchen sammeln. Und hat ihnen so ein paar Vorlagen gegeben, was für Texte er genau sucht, wie die auszusehen haben, ungefähr. So grobe Gattungsvorgaben in der Recherche, die so ein bisschen dann auch die Grundlagen unserer Märchengattung werden.
Und die Brüder selber brachten zusammen etwa 60 Texte von den 723 ein, die sie aus gedruckten Quellen aus vier Jahrhunderten zusammen sammeln. Also es ging weniger darum, Märchen aus dem Volksmund aufzuzeichnen, sondern es wurde, sobald man ein Märchen gefunden hat, von 1600 irgendwas, von 1700 irgendwas, wurde gesagt, diese Person hat es nicht selber geschrieben, sondern sie hat es quasi aus dem Volkstümlichen verschriftlicht. Obwohl das die Autoren selber nicht behauptet haben.
Zwei spannende Beispiele dafür wären das tapfere Schneiderlein, das im Original von Montanus von 1560 ist und der Jorinde und Joringel, das eigentlich von einem Autor namens Jung Stilling von 1777 war. Und wenn die selber nicht behaupten, das hatten die auch mal erzählt, sondern die haben da halt was geschrieben. Und dann kommen die Brüder Krimhunderte oder nur 30 Jahre später daher und sagen, das ist bestimmt was Volkstümliches, das übernehmen wir in unserer Volksliedersammlung.
Dann sehen wir hier so den ersten Knacks in diesem Mythos des Märchensammelns. In der Schulzeit starb ihr Vater, dann später der Mutter und die beiden mussten sich da mit dem Erbe und so zusammen in der WG durchschlagen. Der eine hat als Bibliothekar angefangen in Kassel zu arbeiten, der andere Bruder als Sekretär des Bibliothekars. Und sie haben aber gesehen, dieses Projekt von Brent Hano, das ist eigentlich was Interessantes, darum machen wir das denn nicht auch.
Und haben dann eben anstatt Lieder zu sammeln gesagt, wir sammeln nur die Märchen und haben nebenbei quasi wahrscheinlich schon bei der Recherche für Brent Hano ihre eigenen Skizzen und Sachen gefüllt, was dann im Endeffekt 1812 zur Publikation des ersten Bandes der Kinder- und Hausmärchen zu Weihnachten zur Folge hatte.
Ja, und was waren denn dann die konkreten Quellen von diesem 1812 publizierten Buch, in dem sich ganz viele der Märchen, die wir von Disney und heute kennen, so auch dann wiederfinden. Du hast vorhin im Vorgespräch schon mal erwähnt, dass wenn man das nachschaut, man zum Beispiel auf Wikipedia sowas findet, wie Zitat, eine ihrer wichtigsten Quellen waren die Märchen, die aus der hugenotischen Familie stammende Dorothea Viehmann den Brüdern erzählte.
Ja, das habe ich auch gehört, dass es da diese alte Frau gab, die anscheinend in so einem Gasthof seit Kindestagen an immer die Geschichten der Leute, die dort vorbeigezogen sind, erzählt hat, was man sich im Volksmunde so erzählt. Und die Brüder Grimm haben sie in der Stadt getroffen, haben mit ihr gesprochen und haben dort eben Aufzeichnungen darüber geführt und jede einzelne Geschichte praktisch von ihr diktieren lassen.
Und das waren einige hundert, glaube ich, die die Brüder Grimm dadurch erlangt haben. Ja, und das ist der große Mythos der Brüder Grimm, den sie selbst geschaffen haben. Das ist das romantische Ideal, das sie gerne verkörpert hätten. Sie hätten gerne mit einer alten Frau am Feuer gesessen und Märchen gehört und die aufgespiegelt.
Es gibt ganz viele Bilder von den Brüder Grimm in den späteren Ausgaben, schon zu ihren Lebzeiten, wo man so durch das Fenster in so ein altes Bauernhaus reinschaut und sieht, wie er, einer der Brüder, mit dem Federkeil, der mit Federkiel und der Schriftrolle zu Füßen einer alten Frau, der Viehmännin sitzt und da die Sachen sammelt.
In der Realität waren die beiden Bibliothekhage und hatten diese Idee, weil man so die Sachen sammeln könnte, haben dann aber ziemlich schnell gemerkt, dass es schwer ist, Leute zu finden, die originelle, gute Geschichten da erzählen können und haben es fast völlig aufgegeben. Also es gibt ein paar Märchen, die auf Dorothea Viehmann zurückgehen, aber das sind ja tatsächlich eine Handvoll. Und die gehen meist auf ältere Texte zurück, die es in Frankreich größtenteils niedergeschrieben gibt.
Ich habe ein längeres Zitat von Heinz Rollecke hier herausgeschrieben, der die Grundlage für viel meiner Recherche für die heutige Folge ist. Ich habe das auch mal in der Uni gehabt, da habe ich auch Rollecke gelesen. Der war oder ist, glaube ich, noch auch Chef von der oder Mitglied des Führungsrates der Grimm Gesellschaft in Deutschland und publiziert zu dem Thema sehr viel seit zwei Jahren. Jonas, würdest du den Ausstell einmal vorlesen?
Zwar räumten sie im Vorwort zur ersten Märchen-Ausgabe von 1812 ein, dass die Plätze am Ofen oder Küchenherd, Bodentreppen, Triften und Wälder in ihrer Stille ihre Funktion als bevorzugte Orte des Erzählens, die vom Großvater bis zum Enkel fortdauerten, inzwischen verloren hätten. Doch verlangten sie selbst unbedingt das Vertrauen zu ihren sehr bezweifelbaren Angaben über die Orte ihres angeblichen eigenen Sammelns und die einzelnen Märchenbeiträger.
Alles ist fast nur in Hessen und den Main- und Kinziggegenden in der Grafschaft Hanau, wo wir her sind, nach mündlicher Überlieferung gesammelt. Das steht in der Vorrede von 1812. Jena jena guten Zufälle aber war die Bekanntschaft mit einer Bäuerin aus dem nahe bei Kassel gelegenen Dorf Zwern, durch welche wir nur acht hessische Märchen erhalten haben. Diese Frau, nicht viel über 50 Jahre alt, heißt Viehmännen.
Sie erzählt, wenn man will, noch einmal langsam, sodass man ihr nachschreiben kann. Manches ist auf diese Weise wörtlich beibehalten. Es sind aber tatsächlich größtenteils falsche Spuren, die die Grimms um der Sache willen gelegt haben, der romantischen Idee wegen. Und laut der sie schreibt Rollige, mit denen sie 150 Jahre lang nicht nur die Leserinnen der Märchen, sondern auch die Forschung an der Nase herumgeführt haben, die das lange Zeit geglaubt hat.
Und erst die letzten 30, 50 Jahre wurde dieses Bild tatsächlich kritisch hinterfragt und zunehmend revidiert. Es ist mittlerweile bewiesen, dass sie Zeit ihres Lebens nie Märchen sammeln durch die Lande gezogen sind. Und diese Geschichte von der Viehmännen ist quasi so eine Art deutsches Metamärchen, das unsere gesamte Märchenkultur die letzten 150 Jahre irgendwie fundiert hat, was denen da irgendwie zugrunde lag.
Tatsächlich haben Leute ihres Alters, die damals in ihren Zwanzigern waren, mitgeholfen die Märchen zusammen. Es gab die Brüder Werner von Haxthausen und August von Haxthausen, die Dichterin Annette von Drüste Hülshof, die man vielleicht auch kennt, und ihre Schwester von Lasberg, Jenny, die alle fleißig Märchen gesammelt haben, die sie in Büchern gefunden haben oder die sie aus französischen Originalen kannten.
Und was ich ganz spannend fand, ist der Gedanke, dass diese Märchen einer Bäuerin in den Mund gelegt werden und stattdessen aber vom gebildeten Bürgertum, also einer alten Baubäuerin in den Mund gelegt werden, tatsächlich aber vom jungen gebildeten Bürgertum aufgeschrieben werden. Wir haben da so eine Vernebelung der Klassenursprünge der Märchen. Tatsächlich ist es halt ein Bildungsbürgertumprojekt. Das Bildungsbürgertum hat jetzt ein Bedürfnis an Jugendliteratur.
Gerade wird das Konzept von Kindheit und Jugend überhaupt bei diesen Leuten erfunden. Diese Idee der Bildung wird auf einmal extrem wichtig dort. Und die Idee, dass man Kinder von früh an quasi mit richtigen Märchen und der richtigen Moral und der richtigen Geschichte bilden muss und so. Und dadurch sind die Kinder und Hausmärchen der Brüder Grimm ein Produkt, das genau zur richtigen Zeit mitbekommt, was in der Luft liegt und das richtige Produkt liefert dafür eigentlich.
Und Zeit ihres Lebens werden glaube ich 18 Ausgaben, 10 der kleinen Versionen, 8 der langen, herausgebracht werden, die immer wieder revidiert und überarbeitet werden. Von Wilhelm werden die glaube ich regelmäßig noch überarbeitet. Und das sind eben alles ein Ausdruck der Romantik. Es können keine jungen Bildungsbürger sein. Es muss etwas mittelalterliches sein. Es muss irgendwas volkszümliches sein, weil es diese Geborgenheit des Mittelalters irgendwie widerspiegelt.
Und da passt einfach die Idee nicht, dass da zwei junge Männer in der Bibliothek italienisch französische Quellen abschreiben und verändern. Was mir aber bei der Recherche dazu aufgefallen ist, gab es in die Zeit fallen auch die ersten romantischen Ritterbünde, die so ähnlich wie dann später bei den Ariosophen, Leute aus der Mittelschicht, aus dem Bürgertum waren,
die nicht aristokratisch waren, die sich aber ins falsche Jahrhundert und die falsche Klasse geboren gefühlt haben und sich romantisch ins Mittelalter zurück gewünscht haben, dann alte Burgen aufgekauft haben und da in Ritterrüsterungen umgerannt sind und sich selber Adelstitel verliehen haben. Also diese Tradition, die wir bei den Ariosophen da ja schon gesprochen haben, geht auf jeden Fall ganz, ganz klar in die Romantik zurück, die Deutsche auch.
Und irgendwie fand ich das bei der Recherche ironisch, dass in dem Moment in dem das Bürgertum wirklich die Aristokratie als führende Klasse in Kunst, Literatur und Wirtschaft ablöst, die Kinder des Bürgertums beginnen die Aristokratie zu vermissen und sich quasi da reinträumen, sie wären Dreierhunderte vorher geboren wurden und dürften auf Kreuzzüge gehen.
So ein bisschen. Jetzt habe ich die Bruder Grimm ein bisschen schlecht geredet, habe ich für dich den Eindruck, oder? Habe ich sie so ein bisschen als Charlathanen dargestellt, die alle an der Nase herumgeführt haben. Was in Bezug auf die Märchen und die Romantik, die da drinsteckt, auf jeden Fall auch stimmt, verdrehte ich absolut. Die Quellen sind in der Beschreibung, schaut es euch gerne selber an.
Aber sie haben, abgesehen davon, dass sie Märchenforschung überhaupt schon in der wissenschaftlichen Disziplin gemacht haben, dadurch, dass sie auch selbst immer an ihre Märchen unten Fußloten reingepackt haben und versucht haben, das Ganze zu interpretieren und der ganzen Sache irgendwie. Also es wurde nicht nur geklaut, es wurde ein Fußloten gesetzt dazu. Und das ist eine komische Mischung, dass man eben behauptet, man hätte die Sachen von der Viehmännin bekommen und gehört.
Und dann setzt man gleichzeitig aber konkrete Quellen zu literarischen, lateinischen Vorgängern und so in die Fußnoten. Also dieser Ansatz von Wissenschaftlichkeit und von Nachverfolgbarkeit, den haben sie da auf jeden Fall verfolgt. Und sie haben ja auch zum Beispiel an der deutschen Grammatik gearbeitet.
Jakob Grimm vor allem hat auch in Kassel dann an der deutschen Grammatik gearbeitet. Der Titel ist irreführend, weil es handelt sich nicht wirklich um eine Aufarbeitung des Aufbaus der zeitgenössischen deutschen Sprache, sondern Grimm wollte vielmehr, Zitat, ein historisches Leben mit allem Fluss freudiger Entwicklung in sie zaubern. Zitat Ende. Also das ist so das Werk, was mit auch die Gründung der Germanistik irgendwie als Wissenschaft so mit veranlasst hat.
Also es gab ganz viele Leute, die ganz ähnliche Sachen zu der Zeit übersetzt und publiziert haben. Sie wollten zum Beispiel die Edda übersetzen. Und dann kamen sie nur zum ersten Band und dann war jemand anderes schneller und hat eine bessere Übersetzung gemacht mit allen Teilen. Und dann sind sie zum nächsten Projekt quasi, was kann man noch an alten Texten übersetzen?
Und waren da nicht nur im Deutschen, sondern in den skandinavischen unterwegs, im Altengleschen, im Serbischen, glaube ich. Also haben ganz viele andere Sprachen da auch mit einbezogen. Und Jakob war halt Sprachwissenschaftler und hat in diesem bahnbrechenden Werk der deutschen Grammatik als Erster die Entwicklung der heute Indo-europäisch genannten Sprachen, damals Indo-Germanisch, und die Gesetzmäßigkeiten des Lautwandels bei den Vokalen und Konsonanten als Erster niedergeschrieben.
Also das Fundament für die moderne Etymologie und wie eben Worte und Wortbestandteile sich rekonstruieren lassen unter Berücksichtigung von Wortbildung, Flexion, Lautveränderung und Bedeutungswandel. Er hat quasi die Regeln in der Veränderung der Sprachen identifiziert. Und so funktioniert für Sprachwissenschaften ja auch heute, dass man sagt, wir wissen, die Zunge ist faul und verschleißt gewisse Laute über die Zeit immer auf die gleiche Art.
Also Sprachen werden einfacher und abgeschliffen mit der Zeit. Wir haben ursprünglich mal ganz, ganz viele Laute gehabt, die ersten Menschen, und wir haben den Großteil damit verloren. Je weiter du quasi von den südafrikanischen Sprachen weggehst, die es da noch gibt, so mit Klicklauten und so, je weiter du dann nach, desto lautermer werden Sprachen eigentlich.
Ich werde sagen, China ist ein gutes Gegenbeispiel, das stimmt, aber die chinesische Sprache hat eben auch schon sehr lange sehr viele Laute. Und Jakob Grimm hat dann eben gesagt, wenn wir wissen, wie sich die Sachen verändern, dann können wir die zurückrechnen. Und die Proto-Indo-Europäische oder Proto-Indo-Germanische Sprache gibt es ja heute mit Wörterbüchern und so. Das ist alles ohne Sprachbeispiele, ohne schriftliche Quellen zurückgerechnete Sprache sozusagen.
So muss es geklungen haben, weil wir haben Punkt B und C, und wenn wir die gerade da durchziehen, muss der Punkt A so bleiben. Also bahnbrechende Arbeit, die zu der Zeit geleistet wurde, die ganz viel zu unserem heutigen Verständnis auch von Sprachverwandtschaften usw. beigetragen haben. Und das Deutsche Wörterbuch haben sie angefangen, Grims Wörterbuch, ein unglaubliches Projekt, quasi jedes einzelne Wort etymologisch zurückzuführen und die Verwandtschaft zu anderen Wörtern zu klären.
Und sie haben bei A angefangen, wie man das so schön passt, und haben sich dann nach hinten durchgearbeitet. Das wurde natürlich zu ihrer Lebenszeit verendet. Sie haben 1838 begonnen, die beiden Brüder. Und die erste Lieferung erschien 1852, erste Band, und fertig wurde das ganze Projekt nach 123 Jahren 1961. Es gibt 32 Teilbände davon heute. Ich glaube, da wird immer noch dran weitergearbeitet. Also krasse, krasse Projekte, was Sprachwissenschaft anbiebt. Die haben nicht nur Märchen geklaut.
Aber das passt ja eigentlich dann auch ganz gut zu dem, also auch das linguistische Projekt passt ja auch ganz gut zu den Mythos. Also die ursprüngliche Sprache, die ursprünglichen Mythen aufarbeiten, das spricht. Geht ja beides in die gleiche Richtung. Das ursprüngliche Finden zurück zu dem natürlichen Zustand der Sprache und wie sich die Menschen vor 10.000 Jahren gefühlt haben. Ja, und diese, vielleicht bevor wir die Märchen vorlesen, noch ein ganz kurzer Exkurs nochmal zu Herder zurück.
Weil, wenn du das gerade ansprichst. Herder selbst, ich habe vorhin gesagt, dass damals der Romantik der Versuch des deutschen Volkes und vom Volk quasi versucht wurde zu definieren auf eine moderne Art und Weise. Was dann zum Nationalstaat langfristig in unserer Vorstellung als Nationalvolk irgendwie geführt hat. Und Herder hat sich dabei selber auch direkt an religiösen Aufladungen des Begriffs versucht.
Ähnlich wie Hegel. Hegel hat ja auch quasi, glaubt, dass der Weltgeist bei den deutschen Protestanten liegt, weil die die Reformation gemacht haben. Und deswegen die jetzt die großen Erfüllung des nächsten großen Entwicklungsschrittes der Menschheit sind. Und Herder schreibt eine ähnliche Richtung, Zitat, wer sich seiner Nation und seiner Sprache schämt, hat die Religion seines Volkes, also das Band zerlissen, das ihn an die Nation knüppelt.
1902. Und ich habe mich jedes Mal im Urlaub über die deutschen und die deutsche Sprache und die anderen deutschen Touristen geschämt. Das heißt jedes Mal, wenn ihr im Urlaub seid und heimlich Englisch oder Französisch spricht, um zu versuchen, damit die anderen nicht wissen, wo ihr herkommt, zerreißt ihr das Band. Die heilige Religion zwischen euch und Deutschland, sagt Herder.
Herder schwebt diese Art National Religion in Geisten Luthers vor und hat damit natürlich auch direkt auf die Ausgrenzung von allen Katholiken und Juden gezielt. Und an Herder knüpften die Romantiker eben nicht nur in ihrer Vorliebe für deutsche Märchen und Gesänge an, sondern haben auch diese Idee der authentisch ungekünstelten Volkssprache aufgewertet. Also da ist diese Sehnsucht nach dem Alten vermischt sich mit der romantischen Verklärung eines vielleicht nie dagewesenen Ideals.
Jakob Grimm selber hat, fand ich spannend, beim ersten Germanistik-Kongress in Frankfurt am Main 1846 den Begriff Volk selbst definiert, nämlich als Zitat, Inbegriff von Menschen, welche dieselbe Sprache kriegen und in dieser Erklärung erlaube, über das Gitter der Grenzen der Einzelstaaten hinwegzuspringen mit Blick auf die einmal unausbleiblich heranrückende Zukunft, nämlich den Nationalstaat.
Also wir sehen, Grimm war jemand, der genau wie die ganzen anderen Romantiker sich den Nationalstaat damals schon 1846 jetzt natürlich auch spannende Zeit herbeigesehen hat. Dabei wurden damals schon diese, was mir immer als der Deutsch vorkam, diese Konstruktion des Volkes als etwas urwüchsigem, als irgendwas, was so eine unverfälschte Seele hat, das gibt es woanders auch, ich weiß, aber die deutsche Variante davon ist mir die vertrauteste.
Und dass man auf eben eine Jahrtausende alte Tradition zurückgehört und diese ungebrochene, gerade Linie von Angehörigen des gleichen Volkes und da ist eben dieser, jedes dieser Völker hat seinen eigenen Typus und hat irgendwie was, was ihm gemein ist. Vorurteile über alle werden dazu gerechtfertigt. Und das ist tatsächlich eine romantische Erfindung. Ich finde es ganz spannend, weil im Endeffekt dadurch auch die heutigen Konservativen oft ein romantisches Bild von Volk vertreten.
Also das ist das, wo die zurück wollen. Dieses urwüchsige, unverfälschte irgendwo rum sitzen und sich Märchen erzählen. Das ist halt und das gab es natürlich nie. Und dass das ein romantisches Ideal ist, was davon der modernen, modernen Konservativen und Rechten benutzt wird, war für mich ein erleuchtender, eine erleuchtende Erklärung. Das hat für mich irgendwie Sinn gemacht, auch jetzt in der Recherche. Ich weiß nicht, wie es euch geht damit, aber für mich war das eine spannende Verbindung.
Und auch diese Verbindung, die immer wieder mal gezogen wurde zwischen Faschismus und Romantik, die sicherlich nicht so eindeutig ist, wie die manchmal gemacht wurde, wurde mir über diese Romantiker, die den Begriff des Volks definieren, irgendwie klarer. Also diese teilweise personelle Union zwischen Leuten, die Volkslieder gesammelt haben und die dann auf den ersten Germanistik-Kongress geführt haben bei Jakob Krim, finde ich sehr spannend.
Und ja, ist vielleicht auch wichtig, in die Kultur zu kommen. Jetzt können wir zu den Märchen kommen. Von dem Mäuschen, Vögelchen und der Bratwurst. Ein Märchen der Brüder Krim. Ein Bratwurst-Märchen, ja. Es war einmal ein Mäuschen, ein Vögelchen und eine Bratwurst in Gesellschaft geraten, hatten einen Haushalt geführt, lange wohl und köstlich im Frieden gelebt und trefflich an Gütern zugenommen. Das Vögelchensarbeit war, dass es täglich im Wald fliegen und Holz beibringen müsste.
Die Maus sollte Wasser tragen, Feuer anmachen und den Tisch decken. Die Bratwurst aber sollte kochen. Wem es so wohl ist, dem gelöstet immer nach neuen Dingen. Also eines Tages stieß dem Vöglein unterwegs ein anderer Vogel auf, dem es seine treffliche Gelegenheit erzählte und rühmte. Derselbe andere Vogel schallte es aber in einen armen Tropf der große Arbeit. Der große Arbeit, die beiden zu Hause aber gute Tage hätten.
Denn wenn die Maus ihr Feuer angemacht und Wasser getragen hatte, so begab sie sich in ihr Kämmerlein zur Ruhe, bis man sie hieß, den Tisch zu decken. Das Würstlein blieb beim Hafen, sah zu, dass die Speise wohl kochte, und wenn es bald Essenszeit war, schengelte es sich einmal durch den Brei oder das Gemüse. So war es geschmalzen, gesalzen und bereitet.
Kam dann das Vöglein heim und legte seine Bürde ab, so saßen sie zu Tisch und nach gehabtem Mahl schliefen sie sich die Haut voll bis an den anderen Morgen. Das war ein herrliches Leben. Das Vöglein wollte aus Anstiftung nun anderen Tags nicht mehr ins Holz, sprach, es wäre lang genug Nacht gewesen und hätte gleichsam der Nahr sein müssen. Sie sollten einmal wechseln und es auf eine andere Weise versuchen.
Und wie wohl die Maus auch die Bratwurst heftig dagegen sprach, und so war der Vogel doch Meister. Es musste gewagt sein, und das Los kam auf die Bratwurst, die musste Holz tragen, die Maus ward Koch und der Vogel sollte Wasser holen und Feuer machen. Was geschieht? Das Bratwürstchen zog fort, geht Holz, das Vöglein machte Feuer an, die Maus stellte den Topf zu und wartete bis Bratwürstchen heimkäme und Holz für den anderen Tag brächte.
Es blieb aber das Würstchen so lang unterwegs, dass ihnen beiden nichts Gutes vorkam und das Vöglein ihm ein Stück entgegenflog. Unfern aber findet es einen Hund am Weg, der das arme Bratwürstlein als freie Beute angetroffen, angepackt und niedergemacht hatte. Das Vöglein beschwerte sich auch sehr gegen den Hund, aber es half kein Wort, denn sprach der Hund, er hätte falsche Briefe bei der Bratwurst gefunden, deswegen wären sie ihm das Leben zur Fall gewesen.
Das Vöglein traurig nahm das Holz auf sich, flog heim und erzählte, was es zu gesehen und gehört. Sie war sehr betrübt, fürglich sich aber das Beste zu tun und beisammen zu bleiben. So deckte das Vöglein den Tisch und die Maus rüsselte das Essen und wollte es anrichten, wie zuvor das Würstlein durch das Gemüse schlängeln und schlupfen, um es zu schmelzen. Aber ehe sie in die Mitte kam, ward sie angehalten und musste Haut und Haar und dabei das Leben lassen.
Als das Vöglein kam und wollte das Essen auftragen, da war kein Koch vorhanden. Das Vöglein warf bestürzt das Holz hinein und rief und suchte, konnte aber seinen Koch nicht mehr finden. Aus Unachtsamkeit kam das Feuer in das Holz und das eine Brunst entstand. Das Vöglein eilte Wasser zu lange, da entfiel ihm der Eimer in den Brunnen und es stürzte mit hinab, dass es sich nicht mehr erholen konnte und da es aufn musste. Und was lernen wir da raus, Kinder? Schuster, bleib bei deinen Leisten!
Ja, und... Die Bratwurstmärchen, die hat all die Zauberkeit Disney Version davon, oder? Nicht, dass ich wüsste. Ich hab ein Märchen mitgebracht, das heißt, wie Kinder Schlachtens miteinander gespielt haben. Ich lese Teil 2, die von den Grims editierte Märchenversion vor. Einsmals hat ein Hausvater ein Schwein geschlachtet, das haben seine Kinder gesehen. Als sie nun Nachmittag miteinander spielen wollen, hat das eine Kind zum anderen gesagt, du sollst das Schweinchen und nicht der Metzger sein.
Er hat darauf ein bloß Messer genommen und hatte sein Brüderchen in den Hals gestoßen. Die Mutter, welche oben in der Stube saß und jüngst das Kindlein in einem Zuber badete, hörte das Schreien ihres anderen Kindes, lief alsbald hinunter und als sie sah, was vorgegangen, zog sie das Messer dem Kind aus dem Hals und stieß es im Zorn dem anderen Kind, welches der Metzger gewesen ist, ins Herz.
Darauf lief sie alsbald nach der Stube und wollte sehen, was ihr Kind in den Badezuber machte, aber es war unterdessen in den Bad ertrunken. Deswegen dann die Frau, so voller Angst war, dass sie in Verzweiflung geriet, sich von ihrem Gesinde nicht wollte trösten lassen, sondern sich selbst erhängte. Der Mann kam vom Felde und als er dies alles gesehen hat, er sich so betrübt, dass er kurz darauf gestorben ist.
Man merkt, sie hatten in der ersten Fassung dieses, und wenn sie nicht gestorben sind, dann leben sie noch heute noch nicht so ganz raus. Also diese späteren typische Form, die dann in späteren Editionen aufpasst mit ein bisschen Happy End und so, die gibt es da eben noch nicht. Ein spannendes Beispiel ist das Märchenform Bruder hier Hänsel und Kädchen, die am Anfang noch von ihren leiblichen Eltern in der ersten Version in den Wald geschickt werden, weil es zu wenig zu essen gibt.
Und dann in der zweiten Fassung war Jakob tendenziell ein bisschen zu hart, dass die Mutter ihr Kind quasi den Vater überredet, ihre Kinder da in den Wald zu schicken, und da wird sie Stiefmutter in der zweiten Fassung. Deswegen wären dann oft die Stiefmütter, weil Jakob das quasi moralisch problematisch fand, weil die die Mütter sich verhalten haben, und die Stiefmutter war quasi eine gute Erklärung.
Und ich glaube in der fünften Version oder so kommt dann am Ende die leibliche Mutter sogar wieder zurück, als Hänsel und Kädel wieder aus dem Wald zurückkehren. Da gibt es dann tatsächlich ein Happy End sozusagen noch. Ganz spannend, je später die Edition, desto mehr haben wir diese klassische Moral und auch diese klassische Märchenform, die dann immer deutlicher hervortritt quasi über die Zeit.
Auf Wikimedia, Wikiquote könnt ihr übrigens die ganzen Originale, die ganzen Gattungen alle durchschauen. Ich packe euch ein, zwei Links von denen, die wir vorgelesen haben, in die Kommentare und wenn euch das interessiert oder ihr da mal unterschiedliche Editionen euch anschauen wollt, das gibt es alles online. Jonas, was hast du denn noch mitgebracht? Ich kann es halt nicht vorlesen, aber ich habe mir nur überlegt, welches Märchen ich als Kind schön fand und das war Frau Holle. Oh ja.
Ich habe es nicht irgendwie ausgedruckt, geschweige denn noch mal gelesen. Top vorbereitet. Wie immer, sehr kühlsinn. Du hast ja auch einen Ruf in dem Podcast, du meinst, den willst du nicht verlieren? Korrekt. Das letzte, wir müssen es eigentlich nicht vorlesen, aber es gibt noch ein Märchen, das heißt das von den Juden getötete Mecklein und ist im Endeffekt nur die Wiederholung einer Ritualmordelegende aus dem Mittelalter von 1267 aus Pforzheim.
Ein Drama in der Enz mit Fischern und einem toten Kind, das von einer alten Frau verkauft wurde wegen Geldgier. Soll ich es mal vorlesen? Ich weiß nicht, ob ich es vorlesen soll, das ist ein bisschen hart, oder? Ich fand die Geschwister, die sich umbringen, schon hart, aber das ist noch ein bisschen schlimmer eigentlich.
Das ist einfach so ein Kindermord, so ein Grundlosbrutal und so. Das ist halt eine Ritualmordelegende aus dem Mittelalter, die zu, weiß ich nicht, was man nachschaut, zu einem größeren Progrom geführt hat wahrscheinlich damals oder zu mehreren über die Zeit hinweg. Und die Brüder Grimm haben sich entschlossen, oh ja, das ist ein super Märchen, das müssen wir auf jeden Fall in unsere zweite Ausgabe mit aufnehmen.
Und nicht nur die Brüder Grimm fanden das super, sondern in der Schlosskirche in Pforzheim befindet sich eine Inschrift auf einer steineren Grabplatte, die auf dieses Märchen anspielt. Und da steht dann Margerita von den Juden ermordet, starb selig den 1. Juli 1267. Ja, es gibt nicht nur problematische Geschichten, weil man die keinen Kindern zumuten will in der ersten Version, es gibt durchaus auch problematische Geschichten, weil die hart antisemitische, mittelalterliche.
Das ist eben das Problem mit der Romantik, wenn man sich ins Mittelalter zurücksehen so doll und anfängt seine Ritterbünde zu gründen und so, dann muss man aufpassen, was man sich aus dem Mittelalter alles so einheimst. Und die Ritualmordlegenden sind auf jeden Fall das Falsche. Das wurde damit auf jeden Fall auch an einem riesen Publikum weitergegeben und radiert von den Brüdern Grimm, weil diese Grimmsmärchenhaus- und Kindermärchen Bestseller wurden.
Das heißt, ihr müsst euch vorstellen, auch dieses Märchen in Anführungszeichen, das von den Juden getötete Mäktlein, war eben wahrscheinlich danach über Jahrhunderte in ganz vielen Haushalten. Hier auch auf Wiki von einem anderen, einer anderen Chronik, einer Vortragung der Chronik und quasi verschiedene Referenzen, die das alles zitieren und das als glaubwürdig, weil das steht auch in all diesen anderen wichtigen Büchern.
Das heißt, da sieht man einfach, wie auch so mittelalterliche Mythen dann in die Neuzeit mit übernommen wurden und eine viel längere Lebenszeit bekommen haben, als sie das vielleicht gehabt hätten sonst. Weil wenige Leute schaffen es in Fort Simons sich die Grabinschrift anzuschauen, aber wenn du einen Bestseller hast, der in allen Kinderstuben steht, dann verbreitest du das. Ja, genau. So viel dazu. Wollt ihr noch was zu Märchen sagen? Jonas, wollen wir ein bisschen über Frau Holle reden kurz?
Ja, keine Ahnung. Das ist ja recht bekannt, das Märchen. Kennt wahrscheinlich jeder. Ich kann es nicht nach erzählen. Nicht mehr. Aber es werden natürlich wie immer die Märchen, die fleißigen und braven belohnt und die Gemeinden bestraft. Das kommt ja auch in vielen Märchen vor. Diese Tugendhaftigkeit. Ja, das kam bei dir ja nicht an als Kind, Jonas. Die Lektion. Sonst hättest du Frau Holle jetzt vorbereitet, Gerhard.
Die Gebrüder Grimm haben übrigens das Märchen mit den sich Schlachten mit den Kindern auch verteidigt, weil sie gesagt haben, ihre Mutter hat es ihnen erzählt und sie haben sich nie gegenseitig umgebracht. Das ist eine spannende Beweisführung. Aber da gab es ein Hin und Her, ob man das jetzt drin lässt oder rausnehmen soll und ob das pädagogisch quasi wertvoll ist oder vielleicht eher den Kindern schadet.
Sehr schön. Vielen Dank für deine Einblicke in die Welt der Gebrüder Grimm und deren eigentümliche Geschichtsschreibung und Mythenbildung, die sich auch um die Gebrüder Grimm entwickelt hat. War super spannend, da auch mal drüber nachzudenken, wie viel davon eigentlich Mythos ist. Der Mythos über die Mythen eigentlich. Genau, ich bin in meiner Mythbusting Phase gerade. Erst Pythagoras und jetzt die Brüder Grimm. Gefällt mir sehr gut auf jeden Fall.
Wir haben ja ursprünglich auch im Podcast mal gesagt, dass wir, wenn wir jedes Mal so einen Fakt, den man auf einer Party erzählen kann irgendwie mitgeben, dann haben wir es geschafft quasi pro Folge. Eine interessante Sache, die man vielleicht mal seinen Familien erzählen kann, ist guter Smartphone. Das ist ja auch Geschichte für immer, in komischen Situationen eine Anekdote zu haben.
Nächstes Mal, wenn euch gesagt wird, ihr habt eure Hausarbeit plagiatiert, sagt einfach, ja und? Die Femänin hat mir das tatsächlich erzählt. Ich habe zwar Quellen erwähnt, aber eigentlich habe ich das von einer alten Frau an der Bushaltestelle gesagt. Ja, vielen Dank wieder mal fürs Zuhören. Alles Gute im Jahr 2024. Wir hoffen, wir werden noch die eine oder andere Folge produzieren und freuen uns auf euch. Machts gut.
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