Açık bilinç. Güven Güzeldere ile bilim ve felsefe sohbetleri. Günaydın Güven Bey, merhabalar. Günaydın Ömer Bey. Günaydın. Günaydın Özdeş. Bugün açık bilinçte bir konuğumuz olacak. Doktor Nil Tekgül. Siz tanıtımını yapar mısınız ve ne üzerine konuşacağımızı söyler misiniz? Elbette. Bugün Osmanlı İmparatorluğu'nda duygular hakkında konuşacağız. Konuğumuz tarihçi Dr. Nil Tekgül, Bilkent Üniversitesi Tarih Bölümünde öğretim üyesi. Hoş geldiniz Nil Hanım.
Merhaba, hoş bulduk Güven Bey. Merhabalar, hoş geldiniz. Hoş bulduk. Şimdi Nil Tekgül tarihçi olmanın yanı sıra hem de iktisatçı Boğaziçi Üniversitesi ekonomi bölümünden mezun ve 20 sene kadar bankacılık ve finans sektöründe çalıştıktan sonra... Bilkent Üniversitesi tarih bölümünde yüksek lisans ve doktora tezini yapıyor. Osmanlı toplumu hakkında çalışmaları. Daha sonra da aynı üniversitede öğretim üyesi oluyor. Geçen sömestri, geçen dönem duyguların tarihi üzerine bir ders vermişti.
Ben de işte çizelgesine falan baktım. Benim de bunlar tabii çok ilgilendiğim konular. Çok da hoşuma gitti. Dolayısıyla bu konuyu konuşalım istedim. Fakat aynı zamanda 2023'te Nil Tekgül'ün Bloomsbury Akademik... Yayın Evi tarafından yayınlanan bir, İngilizce yayınlanan bir kitabı da var. Erken modern Osmanlı toplumunda koruma kavramının anlam inşa etme mekanizması olarak duyguların nasıl işlev gördüğünü.
inceleyen bir kitap. Başlığı Emotions in the Ottoman Empire. Yani Osmanlı İmparatorluğunda duygular. Alt başlığı da İşte siyaset, toplum ve aile erken modern dönemde diye gidiyor. Biz de bunlardan konuşacağız bugün. Şimdi Nil Hanım ben şöyle gireyim isterseniz bu duygular konusu oldum olası işte bilişsel bilimlerde, bilişsel psikolojide, nörobilimde, felsefede falan hep konuşulur. Konuşulan, tartışılan meselelerden bir tanesi de şudur.
Evet yani belki insan türüne göreli olarak görülmeli ama bunun dışında acaba evrensel bir yapıya sahipler mi? Yani zamandan, mekandan ve bağlamdan bağımsız olarak? Bütün insanların sahip olduğu bir takım temel duygular var diyebiliyor muyuz? Yoksa döneme ve bağlama göreli olarak mı duyguları düşünmemiz lazım? Ben de sizin yaklaşımınız bu konuda ne diye sorarak başlamak istiyorum. Fakat ondan önce de isterseniz yani duygular bir takım zihinsel durumlar herhalde ama önemli.
Zihinsel durumlar ki işte böyle hakkında bütün bir imparatorluğu analiz edecek şekilde bir kitap yazılabiliyor, çalışmalar oluyor. Bu evrensellik konusunu da niye sorduğumu ayrıca konuşmak istiyorum. Fakat söze isterseniz şuradan başlayalım. Duygular nedir, niçin önemlidir? Böyle bir giriş yapalım mı? Peki. Şey... Duygular aslında hani kafamızdaki bu ikililiklere dikotom diyebileceğim kategorilere pek de uymayan bir şey. İşte dediğiniz gibi evrensel mi, kültürel mi?
Densel mi, zihinsel mi, rasyonel mi, irrasyonel mi, bilinç içine dahil edilebilir mi, edilemez mi gibi. Hepsinin ortasında duran bir kavram ve hiç de yeni bir şey değil. Yani 2500 yıl öncesinden işte Aristo ile Plato ile başlayıp öncelikle filozofi... tarafından tartışılan bir kavram diyeyim duygular. Dolayısıyla hiç yeni bir şey değil. Aynı şekilde tabii hani sadece batıda değil İslam alimleri tarafından da veya daha doğuya gidersek işte Hindizm'de, Budizm'de vesaire hep tartışılan.
Bir konu duygular. Bu yeni olan duyguların tarihi aslında. Herhangi birine sorduğumuz zaman ilginçtir ki hani duygular nedir diye. Herkes duygunun ne olduğunu biliyor belki ama hani bir tarifi yapılması istendiğinde kimse bunu... Ya da kimse demeyeyim de her disiplinin ayrı bir duygu tanımı oluyor. Dolayısıyla orada bir aynilik ya da herkesin kabul ettiği bir tanım ne yazık ki söz konusu değil. Onun için benim de şahsi kanaatim çok böyle onun nasıl tarif edileceği üzerinde durmamak.
Dediğim gibi duygular tarihte de yeni bir şey değil. Aslında baktığımızda tarihsel kaynaklarda da hep yer alıyor. Ama genellikle çocuksu, işte irrasyonel, kadınlara maalesef. olduğunu görüyoruz. Hatta primitive olduğunu görüyoruz. Bu duyguların tarihinin yeni olması ne zaman başladı diye sorarsanız Kimi tarihçiler bunu 1940'lara kadar götürüyorlar. Anal okulu dediğimiz yaklaşımın kurucularından Lucien Lefebvre'in bir yazısı var Sensibilities diye.
1940'larda yazdığı ilk çağrı tarihçilere o olduğu söyleniyor. O diyor ki psikoloji teorilerinden de yararlanarak aslında bu duyguların ne olduğunu anlamaya çalışmamız lazım diyor. Aslında çok öyle tarihselleştirilmesi gerektiğine... düşünmüyor çünkü ikinci dünya savaşı bitmiş esas derdi faşizmle Yani nasıl oluyor da bu insanlar bu kadar kötü olabiliyorlar? Yani nasıl duyguları bastıramıyorlar da bu tür kötülüklere sebep olabiliyorlar? Esas aklındaki soru bu.
Dolayısıyla dediğim gibi bazı tarçılar ona dayandırıyor ilk öncülü olarak. Ama bence daha da geç. 1985 yılında emotionoloji... dediğimiz ya da duygu loji olarak çevirebileceğimiz bir makale yayınlanıyor Peter Stearns tarafından ilk başlangıcı bu diye kabul ediyorum ben de ondan sonra müthiş bir ivmeyle Devam ediyor. Ben ara sıra böyle Web of Science'dan bakıyorum. Hani
Mesela anahtar kelime olarak emotions giriyorum. Hani ne kadar yayın yapılmış veya history of emotions giriyorum. Hakikaten böyle exponential bir şekilde artıyor bu çalışmalar. Bunun nedeni nedir diye sormak lazım. Bunda kadın çalışmalarının, kadın tarihçilerinin artması, cinsiyet çalışmalarının artması... kabul edilebilir. Anal okulu ile birlikte artık hani marjinallerin, kadınların, çocukların
Tarihinin yazılması söylenebilir. Ama bence daha önemlisi sizin de ilk başta bahsettiğiniz gibi bu bilişsel bilimlerde cognitive science ya da neuroscience gibi. alanlarda bu çalışmaların çok artmış olması diye düşünüyorum ben. Çok uzun bir süre filozoflar aslında Bu duygular konusunda otorite iken bilginin otoritesi. 19. yüzyılla birlikte psikologlar. Son 20 yılda da hem psikologlar hem de bu neuroscientistler.
Bunun ne olduğuna, beynimizin nasıl çalıştığına dair bildiklerimizin otoritesi haline geldiler. Ve ben de bir tarihçi olarak bu yeni yapılan hatta kimince devrimsel nitelikte bulunan, görülen, bu beynimizin nasıl işlediğine dair yapılan çalışmaların tarih bilgi alanında da kullanılabilir. olduğunu düşünüyorum hikaye böyle başladı aslında benim için de ilk çalışma olmuş olması Türkiye'den yapılan bir doktora çalışması bu konuda
Biraz zorlayıcı idi ama ben galiba öyle zorlayan şeyleri seviyorum. Pek öyle kolay sonuca ulaşabileceklerimden değil de herhalde daha zor olanı seçtim diyeyim. Evet ve ders çizelgenizden de görüyorum ki aslında son derece çok disiplinli bir yaklaşımı benimsiyorsunuz. Öğrencilere okuttuğunuz kaynaklar arasında.
İşte psikoloji makaleleri ya da kitapları da var, norobilim kitapları da var. Yani yalnız tarih açısından olaya yaklaşmıyorsunuz. Ben şimdi bu evrensellik meselesine yeniden gelmek istiyorum. Benim bir zamanlar ders verdiğim bir üniversitede meslektaşım olan bir tarihçi vardı. William Reddy. Siz de bu kişinin bir kitabına aslında atıfta bulunuyorsunuz. Çizelgenizde de var. Duyguların Seyri Seferi diye çevireyim. The Navigation of Feeling diye bir kitap yazmıştı.
Yani kitabı okuyalı çok oldu ama hatırladığım kadarıyla bu kitaptaki ana tezlerden bir tanesi mesela aşk duygusunun. İşte keşfedilen bir şey değil, icat edilen bir şey olduğu ve tarih içinde de aslında bunun endekslenebileceğiydi. Bugün anladığımız anlamda aşk 18. yüzyıldan itibaren başlıyor, gelişiyor falan gibi bir şey diyordu William Reddy diye hatırlıyorum. Sizce duygular genel olarak keşfedilmesi gereken evrensel şeyler mi yoksa işte böyle icat edilen ve zamana bağlı, bağlama bağlı olarak?
değişkenlik gösteren durumlar mı? Evet. Şimdi güvenlik tarihi dediğimiz alanın aslında ana varsayımı diyeyim, duyguların zaman ve mekan içinde değiştiği. Yani dolayısıyla bir evrensellikten değil hani kültürel boyutundan bahsedebiliriz duyguların hem zaman içinde hem mekansal olarak bunun değiştiği. Üzerine kurulu zaten. Aslında hani doktorateizme baktığınız zaman böyle bu neuroscience'mış vesaireymiş hani farklı interdisipliner bir çalışma değildi.
Bilmeden, istemeden aslında normal duyguların tarihi... bu konusunun tarih yazımına benzer şekilde hareket ettim ne demek bu duyguların tarihçileri de ilk başta hep duyguların ifade biçimleri veya normlarına ilişki değişiklikleri tespit ediyorlar ama bizzat duygunun deneyimine pek de girmek istemiyorlar aslında uzun süre işte bu bahsettiğiniz William Reddy
Aslında kültürel antropolog aynı zamanda. Bu navigation feeling'i yazdığı zaman çok büyük bir... Açılım yaptı aslında çünkü ilktir kendisi bu cultural psychology ve neuroscience. Bilim dallarından yararlanarak bu kitabı yazdığı için aslında bir kapı aralamış oldu. Ve en önemli söylediği şey de aslında bunun doğrusal bir ilişki olmadığı. ifadelerimizin bu aşk da olabilir. Geri dönüp nasıl hissettiğimizi de etkilediğini vurguluyor.
Yani döngüsel bir şey olduğunu söylüyor aslında. Diyelim ki biriyle karşılaştınız hani en kolay açıklamasını öyle veriyordum öğrencilerime de. Bir şeyler hissediyorsunuz ama tam ne olduğunu bilmiyorsunuz. karmaşık bir takım feelings ya da hisler içindesiniz ama siz bunu aşk olarak tanımladıktan sonra dönüp sizin yetiştirme tarzınız içinde bulunduğunuz kültür vesaire etkisiyle Aşık olmaktan beklenen nedir?
Hem davranışsal olarak hem ne tür hisler gerektiriyorsa onu uyguluyorsunuz ve o dönüp sizin hislerinizi de etkiliyor gibi bir hipotezi var. Ve dediğim gibi... psikolojiden ve neuroscience'dan yararlanarak yazdığı bir eseri bu. Çok kıymetli yani duygular tarihinde. Sonra bir tane daha hatta kitabı yazıyor. böyle açan kişidir bence farklı disiplinlerden de öğrenelim hani nedir gelişmeler diye çünkü hiç olmadığı kadar yayın yapılıyor siz benden daha iyi bilirsiniz
Beynin nasıl çalıştığına ilişkin. Bu tezimde benim yoktu. Ne zaman ben de buna ilgi duymaya başladım? Yine belki biraz tesadüfi oldu. Çünkü Harvard'ı doktora sonrası araştırmaya gittiğimde tam o sene 2017. de Lisa Feldman Barrett diye birinin ki kendisi hem psikolog hem neuroscientist how emotions are constructed yani yapısalcı
Bunları inşa ediyoruz, biz üretiyoruz, biz yapıyoruz. Yani ana temasıyla ya da argümanıyla bir kitap yayınlandı ki bütün duygular tarihçilerinin esas referans kaynağını oluşturuyor. Tabii tek başına değil birçok. Hani meslektaşıyla birlikte ve o da böyle beyinle ilgili bildiklerimizin aslında hani devrimsel nitelikte olduğundan bahsediyor. Sorunuza cevap verecek olursam evet daha ziyade bunların üniversal ya da doğuştan gelen bir şey olmadığını hani kültürle birlikte inşa edildiğini.
Ben de düşünüyorum ama bedeni de yok saymadan. Çünkü artık yapılan araştırmalar bu duyguların hem bedensel hem zihinsel bir... komponenti olduğunu gösteriyor. Dolayısıyla bu zihin beden ayrımının saçmalığı mesela ortaya çıkıyor. İlk mesela bu Lisa Feldman Barrett'ın insan beynine ilişkin söyledikleri çok ilginç. İnsan daha iyi düşünmek için yaratılmadı ya da evolve etmedi, evrim geçirmedi diyor. Daha iyi reddikt edebilmek için, tahmin edebilmek için.
Beynimiz bu kafatasımızın içinde hani dış dünyada ne olup bittiğini bilmiyor. Ve de duyular aracılığıyla anlamaya çalışıyor. Tıpkı bir bilim insanı gibi simülasyon yapıyor. Ve anlamaya çalışıyor dışarıda ne olduğunu. İlk bizim dış dünyayla kurduğumuz ilişki bu duyu organlarımız aracılığıyla hissettiklerimizdir diyor. sonra da biz bunu kavramlarla birlikte ifade ediyoruz başkalarıyla komünikasyon kurabilmek için bu kavramlar gibi onlardan bir tanesidir bu duygular diyor bambaşka bir
Bakış açısı, içinde beden de var. Dolayısıyla bunların hepsinden çok etkilendim. Kitabı yazarken ayrı bir doktora yazar kadar, yazmış kadar oldum. Çünkü bu sefer kafamda farklı sorular oluşmaya başladı. İlk başta hep böyle normlar nedir? İşte ideal ilişkiler, toplum devlet tebaa ilişkisinde, işte kadın erkek ilişkisinde, hani bu duygulara ilişkin normlar nedir?
nasıl pratik edilmiştir üzerinde durmuşken kitap aslında bunun bir yan ürünü gibi düşünebiliriz. Çünkü orada işin içine biraz daha bu öğrendiklerimi, okuduklarımı da katmaya çalıştım. Pardon ben de bir şey sorabilir miyim bu noktada? Nil hanım yani duyguların tarihi oldukça yeni diye bir kavramı... işlediğiniz çok etkileyici yani işte. Emotionality 1985'ten beri burada yani aşkın da 18. yüzyıl icadı olduğunu yani 40 yıllık bir
Tarihin eseri olduğunu, duyguların tarihinin yeni olduğunu görüyoruz. Peki bunu nasıl izah edeceğiz? Yani korku, nefret, travma, acıma, merhamet, vahşet, dehşet, bütün bunlar... Duygu sınıflamasına girmiyor mu? Evet giriyorlar. Yenilik nasıl oluyor yani? Evet bu bahsettiğiniz duyguların bahsettiğiniz kelimelerin tamamı aslında dediğiniz gibi duygular. Fakat bunlar... Yani devrimsel olan şey eskiden inancımız neydi? Duygular bir takım gelen uyarılara karşı reaksiyonlar öyle değil mi?
Hatta buna hidrolik model diyorlar. Aniden mesela bir öfke patlaması. bir uyarı ile birlikte ortaya çıkan bir takım şeyler. Ama bunun böyle olmadığını gösteriyor bilim insanları artık. Hem zaman içinde hem mekan içinde farklılıklar gösterebiliyor ve kültürel olarak inşa edilebiliyor. Mesela şöyle örnek vereyim. İddiaları şu, mesela 1890'ların sonunda New York'ta bir araştırma yapılıyor ve en çok korktuğunuz şey nedir diye soruyorlar.
İnsanların en çok korktuğu şey çok ilginçtir ki ölmeden gömülmek yani diri diri gömülmek gibi bir korkuları var. Şimdi bu yapılan araştırmalar diyorlar ki duygunun... ifade biçimi, normları vesaire bir tarafa değişken ama bizzat duygunun kendisi de tarihselleştirilmeli. Çünkü biz bugün canlı canlı işte diri olarak gömülmenin ne olduğu hissini anlayamayız. Dolayısıyla her şey gibi her kavram gibi bunların da tarihselleştirilmesi gerekiyor.
Mesela bazı antropologların çalışmaları var. İşte Japonya'da Ame diye bir duygu var. Bu duygu böyle hoşnut bir itaatkarlık diyeyim. İtaat. etmekten duyulan hoşnutluk gibi. Bunun başka dilde bir karşılığı yok mesela. Antropologların da bunlara çok katkısı oldu. Kültürel anlamda değiştiğini Anlamak için veya ifaluk diye bir yerli toplulukta song diye bir duygu var. Meşru öfke, beklenen öfke liderlerden. Bunun da çok bir karşılığı yok mesela başka yerlerde. Dolayısıyla...
Hani duygunun hem ifade biçimleri... hem normları ama bizzat duygu deneyiminin de değiştiğini ve o hidrolik modellerin ki hala yani ön kabullerimiz bu şekilde aniden ortaya çıkan bir şey olduğu Görüşünde değil yani yeni yapılan çalışmalar bunu gösteriyor. Bunların da hepsinin tarihselleştirilmesi lazım. Ne çıkıyor bu bütün yapılan çalışmalardan en temel olarak? Duygularım bir kere embodied yani onun Türkçesini tam bilemiyorum beden iyileşmiş mi bedensel diyebiliriz. İkincisi situated olması yani
Bunun Türkçesini durumlanmış diye çevirdiler. Çok doğru değil ama bağlamsal diyebiliriz. Yani her bağlamda değişebilen bir şey. Bağlama göre ortaya çıkan bir şey. Dolayısıyla bu bahsettiğiniz duyguların nasıl oluyor şimdi nasıl tarihselleştireceğiz bugün duyduğumuz aşkın 18. yüzyıldaki 16. yüzyıldaki aşkla bir alakası yok demek Hakikaten devrimsel bir şey baktığınızda çok haklısınız o anlamda. Ama yapılan araştırmalar bizzat bunu gösteriyor.
Her kavram gibi duyguların da kavramlaştırılması lazım. Peki nasıl yapacağız bunu? Şöyle deniyor. En önemli iki tane etmen var. Ne hissettiğimizi belirleyen. bir tanesi duyguları nasıl kavramsallaştırıyoruz biz işte ne bileyim irrasyonel mi diyoruz o hidrolik modellere dayanarak aniden ortaya çıkan şeyler mi diyoruz bilinçle ilgili mi diyoruz
Veya geçmiş insanlar mesela nasıl kavramsallaştırıyorlardı? Yani ne anlıyorlardı duygulardan? Ne işe yaradığı hakkında ne düşünüyorlardı? Buna duygu bilgisi diyoruz. Belirliyor. Bir tane belirleyicisi bu. Bugün ne hissedeceğimizin. Tabi bunun daha büyük toplumsal implikasyonları da var. Şöyle düşünün. Bir erkeğin birdenbire öfkelenip de karısını öldürmesi, vurması eğer siz duyguların bu hidrolik modeline inanıyorsanız mesela bunu meşru görebilirsiniz ne yazık ki.
Dolayısıyla hani toplumun anlayışını da değiştirebilecek bir şey. İkinci etmen duyguların normları. Hani bir toplum belirliyor bunu. Ne zaman hangi duyguları ifade etmeliyiz? Ne zaman etmemeliyiz gibi. Bunlara bakmaya çalıştım mesela kitabımda da. Ne tür normlar var 16. yüzyıl için? Baktığınızda mesela duygu diye ayrı bir kategorizasyon yok bu incelediğim eserde.
Ne var? Bizim bugün duygu dediğimiz her şey bir erdem veya erdemsizlik olarak yer alıyor. Apayrı bir anlayış öyle değil mi? Bugünden de farklı. Dolayısıyla moralite... çerçevesinde değerlendiriyorlar duyguları. Ya erdem yani ya fazilet ya rezilet hani bunları erdemlilik veya erdemsizlik olarak açıklayabiliriz. Pardon sözünüzü kestim. Düşünce tarihinde de genel olarak duygular akıl yürütmeyle bir karşıtlık içinde bir ikiliğin bir parçası olarak görülüyorlardı.
Son zamanlarda işte nörobilimcilerin de mesela öne düşmesiyle aslında duyguların da akıl yürütmeyi anlamak için gerekli olduğu. yönünde bir takım gelişmeler oldu. Dolayısıyla bence bu da duygular hakkında işte bilişsel psikolojide, nörobilimde, zihin felsefesinde daha çok yayın yapılmasının nedenlerinden biridir diye düşünüyorum. Kesinlikle doğru katılıyorum evet. Peki siz de kitabınızda Osmanlı İmparatorluğunda gerek siyaset gerek toplum ve aile
konusuna duygular açısından yaklaşmanın nasıl aydınlatıcı olabileceğini anlatıyorsunuz anladığım kadarıyla. Evet. Öyle bir çabam oldu diyeyim. Galiba süreyi de bitiriyoruz. Süreyi de bitiriyoruz. Evet o halde burada programı kapatalım. Bugün Konuğumuz Bilkent Üniversitesi tarih bölümünden öğretim üyesi Dr. Nil Tekgül'dü. Kitabı Osmanlı İmparatorluğu'nda duygular hakkında ve genel olarak da...
duygular ve duygular tarihi hakkında konuştuk. Çok teşekkür ederiz Nelen Hanım. Ben teşekkür ederim. İncelikli davetiniz için hepinize çok teşekkür ederim. Çok teşekkürler. Biz teşekkür ederiz. Görüşmek üzere. Görüşmek üzere. Hoşçakalın.