Hier ist Acht Milliarden der Auslandspodcast Spiegel und nein, mein Name ist nicht Olaf Häuser, mein Name ist Ron Moreno und ich bin der Neue. Und wer schon länger bei Acht Milliarden dabei ist, wird jetzt sagen, ne, Moreno, du bist überhaupt nicht der Neue, du bist der alte, du bist nämlich der Vorgänger von Olaf Häuser und da stimmt natürlich. Wie dem auch sei, Qualität hat Konsequenzen sogar beim Spiegel und Olaf Häuser's grandiose Arbeit hier beacht Milliarden wurde
gesehen und bemerkt und der Mann wurde tragischerweise im Haus befördert. Ich bin mit Leid den aufrichtig dafür freue mich aber zugleich debisch, weil ich wieder acht Milliarden moderieren kann im Jahr 2024 interaktuellen Weltlage und mit den Wahlen in den USA vor der Tür.
Aber es gibt viel, viel drögerer Jobs. Nicht war Olaf. Selbstverständlich muss Israels sich an das Völkerrecht halten und die Hungersnot, das Leid der palästinensischen Bevölkerung, die Angriffe im Gaza-Streifen sind, wie wir jetzt auch hiergerichtlich sehen, mit dem Völkerrecht nicht vereinbar. Das heißt, es ist in der Tat so, dass Israels dort Grenzen überschritten hat oder das darf es nicht tun. Das ist Wirtschaftsminister Robert Haberk vor ein paar Wochen
und er drückt aus, was nicht wenige denken. Geht Israel in Gaza zu weit. Darüber kann und wird heftig diskutiert in der heutigen Ausgabe von acht Milliarden allerdings kann man meines Erachtens nicht diskutieren. Israel geht definitiv zu weit. Gerade weil Israel eine Demokratie ist und natürlich andere Standards erfüllen muss, als eine Terrororganisation
wie die Hamas. Israels am Meh hat mehrere Tausend Palästinenser im Gaza-Streifen festgenommen und nun hat ein Spiegel team mit freigelassenen Gefangen, whistleblower und Menschenrechtland gesprochen und diese Reden von Prügel, Folter und Amputation im Militär lagern. Und ich habe meinen Kollegen Toro Schröder gefragt, wann er zum ersten Mal davon gehört dass es offenbar ein Militärgefängnis gibt in Israel, in dem palästinensische Gefangene
systematisch gefoltert werden. Also gar nicht so sehr das Militärlager, sondern diese Massenfasstung. Bilder von Gefangene in Gaza, von Männern, die es auf die Unterruhe entkleidet, Augen verbunden, gefesselt, teilweise auf dem Boden kniet noch in Gaza und dann aber auch auf dem Ladafreiche von so Militärlastwagen vom Abtransport. Und diese Bilder tauchten
im Dezember auf und dann ein paar Wochen später nahm ich mich nicht fest. Wann gab sie ersten Berichte von eben ja massiven Misshandlung und Folter? Man habe sie wie viel behandelt, berichtete einer der festgenommenen, sie hätten den Hass der Soldaten spüren können. Die meisten Gefangnen kam im Anschluss auf die Militärbasis Deteman bei Berscheva. Was ist denn das Fürnlager? Wie muss ich mir das denn vorstellen? St.T. Man. Das heißt eigentlich das Feld der Jemeniten. Das ist so in der Nähe von
Berscheva, also in der größeren Stadt in der Nähegefüste in Süden Israel. Das ist gar nicht so weit entfernt vom Gaza-Streifen. Das war auch vorher schon ein Militärlager, also eine Basis der Israelischen Armee und es wurde vereinzelt auch schon Gefangene da gehalten, weil früheren Gaza kriegen. Und dann haben die Israelis das wohl nach dem 7. Oktober massiv ausgebaut. Dann sind da eben Gefangene Kämpfer hingekommen, die
sie gefangen hatten direkt am 7. oder nach dem 7. Oktober, die also mitgewirkt hatten bei diesen schlimmen Massakern im Süden des Landes. Und dann haben sie eben diese Masenfestnahmen gemacht in Gaza selbst, wie Eingangs beschrieben und auch dann kam eben Hunderte oder über 1000 da hin. Und dann haben die Israelis das eben ausgebaut,
indem sie da auch so riesige Zelte aufgestellt haben. Und viele der Gefangene kamen in große Wälblech-Hallen, die teilweise vorher so als Werkstatt und Werkstätte für die Wartung von Panzern eigentlich genutzt wurden. Also einfach Hallen aus Wälblech mit Betonfussboden und dann Zäune gezogen, wurde dann stacheltrad ausgerollt und wurden sozusagen so klein oder klein oder große Zellen geschaffen, die aber ja nicht wirklich ausreichend waren, um die Leute Menschen wirklich unterzubringen.
Ihr habt euch dann an die Arbeit gemacht und habt tatsächlich Menschen treffen können, die in diesem Lager waren, da unter ein junger Mann mit dem Namen George O'Beit. Was hat er denn berichtet? Also zunächst mal habe ich ja nicht mit dem gesprochen, sondern
wie wir das im Text hier auch sehr deutlich machen, die Kollegen gerade als Kurt. Die hat den, seinen Vater und dessen Brüder in einem Flüchtlingslager getroffen, kurz nachdem sie zurückgekommen waren, nachdem sie entlassen worden waren, wahrscheinlich aus DT-Mahn oder zumindest aus Israelischer Gefangenschaft. Und er hat berichtet, dass er und seine Familienmitglieder
gefangen genommen worden sind. Ich meine, das war im Nordengasessen-Gasar statt, weil in der Nähe des Hauses in dem sie zu dem Zeitpunkt waren, ein Tunnel gefunden worden war von Israelischen Soldaten. Die Israelischen Soldaten sind dann zu ihm gekommen und haben sie gefangen genommen und da haben sie dann gefesselt, da mussten sie sich teilweise entkleiden und
da bis auf die Unterhose entkleiden und dann mussten sie da warten. Und dann beschreibt dieser George Saria O'Beit 17 Jahre alt jetzt, dass die Soldaten sie jibendassiv handelt haben, schon kurz nach der Festnahme, nach dem, nach der Gefangennahmeentschuldigung sowie das auch viele andere berichten. Und zwar haben sie, sie dann gefesselt, die Auge verbunden, dann haben sie seine Unterhose mit einem scharfen Gegenstand aufgetrennt und haben in
ein Holzstock in den Arnus geschoben. Und dabei, das steht jetzt nicht in dem Text, aber auch das hat er uns noch gesagt, musste er dann noch seine Mutter und seine Schwestern beschimpfen, mit vorkerhaltender Waffe, wenn ich das richtig in Erinnerung habe. Und sie haben Wasser auf sie gekippt und auch auf sie uriniert. Es sind ja wirklich bodenlose Vorwürfe, aber es deckt sich
tatsächlich mit so manchen, was andere auch erzählt haben. Das war uns ganz wichtig, dass wir mit vielen Leuten reden und noch viele Berichte einholen, auch von diesredischen Menschenrechtsorganisationen, von anderen Medien, Journalisten und dass man guckt, dass man die Zwang in Deckung bringt, um ja auch sicherzustellen, dass das stimmt. Und ich muss sagen, dass was er da erzählt hat, das passt
ehrlich gesagt zu dem, was andere gesagt haben. Und der ist auch nicht, sagen auf uns zugekommen, sondern Radar hatte eben, wie ihre Verbindung in Gasar, weil sie ja Journalisten ist, von denen Wind bekommen und dann ist sie da hingefahren. Erst wollte dieser 17-Jährige auch gar nicht darüber sprechen, weil ihm das so wahnsinnig unangenehm war. Er hat gesagt, die haben ja meine Männlichkeit genommen und ja, dann hat sein Vater gesagt, du musst aber erzählen über das, was uns
angetan wurde und erst dann hat er gesprochen. Sachehro-Bait 52 beschreibt die Gefangenschaft ähnlich. Er ist der Vater des 17-jährigen Jawad, der von den Soldaten mit einem Stock vergewaltigt worden sein soll. Er schildert, er sei insgesamt 54 Tage lang eingesperrt gewesen, durchgehend mit verbundenen Augen und gefesselten Händen. Die Männer, die ihn mehrmals befragt und verpügelte, hatten, haben ja nie gesehen. Die Gefangnen dürften nur einmal in der Woche duschen und maximal
zweimal am Tag auf die Toilette. Dabei dürften sie kein Toilettenpapier benutzen. Wechselkleidung gebe es nicht. Hautkrankheiten und Entzündungen sein weit verbreitet und würden unter den Bedingungen der Gefangenschaft kaum heilen. Nicht nur ins Determahn und anderen Lagern, sondern bereits auf dem Weg dorthin werden die Gefangnen offenbar oft misshandelt. Es gibt eine Schärsche-Ergebnis, dass mich ebenfalls schockiert hat. Und das ist eine Epidemie von Amputationen, die in diesem
Lager stattgefunden hat. Ganz viele Menschen haben dort, wir beiden verloren oder haben andere Körperteile verloren, offenbar was sie gefesselt wurden. Was konntest du daher ausfinden? Wir haben eine Interviewpartner gehabt. Der hat berichtet, dass er eine kleine Verletzung am linken Fuß hatte, die von der Gefangennahme schon herrühte, also von Misshandlungen, die er da erfahren hat. Und dann wurde er halt immer weiter misshandelt, schon auf dem Transport in das
Militärlager, oder ich weiß gar nicht, ob der in verschiedenen Lagern auch gewesen ist. Und dann haben Soldaten immer wieder gezielt dieses infizierte Bein und den Fuß, dann hat sich wahrscheinlich danach dann auch diese Infektion wahrscheinlich hochgeweint ins Bein und dann haben sie immer wieder gezielt, auch dieses Bein misshandelt. Und gleichzeitig ihn eben auch nicht versorgt, nichts gegen
die Infektionen getan, bis es dann zu spät war. Und dann ist er so berichtet, er ist in eine ringuläre israelische Klinik gekommen und wurde vor dem Wahlgestellt, entweder dein Bein oder dein Leben, also entweder am Portation oder die Infektionen schreitet weiter voran und dann wirst du daran sterben und dann hat er irgendwas unterschreiben müssen, was ergeblich nur für Brehschweil hat es gar nicht verstanden und dann wurde ihm sein Bein abgenommen und dann wurde
er danach noch weiter zumindest psychisch gefoltert. Das ist dieser Fall und die Epidemie von Amputationen wie du es nänzt. Das ist im Prinzip bei den meisten bei der Grund zu enge Plastikfessel, also so Kabelbinder, mit denen haben sie die Gefangene zu Anfangs gefesselt und die sehr sehr eng offenbar eingestellt und dann haben die Leute und so sieht man das auch auf Fotos und Videos von
den Leuten, die entlassen wurden. Ja, schwere Verletzungen davon getragen, also nur so Scheuerverletzungen und Anfangs, dann haben die sich ausgebreitet, infiziert und so weiter und weil die Gefangene
wurden alle nicht richtig versorgt wurden, gab es dann eben sehr viele Amputationen. Auch ich kann jetzt nicht genau sagen, wie viele aber der Arzt, der ein Brief schon frühzeitig geschrieben hatte unter anderem an die Armeeführung das Gesundheitsministerium, das Verteilungsministerium, den Brief, der liegt uns auch vor, aber zuerst hat die israelische Zeitung Haritz darüber berichtet, der sagte,
diese Amputation sein eigentlich in Routine gewesen. In einem internen UNRVA-Bericht, der dem Spiegel vorliegt, schildern exgefangene Schläge auf bereits verletzte Körperteile, beschallen mit lauter Musik, Hunde attacken, das Verharen in Stressposition über lange Zeit und schlafen Zug. Ein Stromschocker soll dem Bericht nach einem Gefangnen in den Arnosein geführt worden sein, er soll später an den folgen gestorben sein. Frauen berichten von Drohnen mit Vergewaltigung und der Bombardierung ihrer
Familien in Gaza, wenn sie kein geständnis ableckten. Was waren die Gründe für diese Misshandlungen, die du da beschreibst? Was glaubst du, warum haben die Soldaten das getan? Ich könnte das jetzt sehr kurz beantworten, sagen siebter Oktober. Das große Massaker der Hamas und anderer Terroristen und dann auch Zivilpersonen, die aus Gaza in den Süden Israel gekommen sind und das Stundenlang bestjadisch gefütet haben. Das hat ja zu einer grundsätzlichen Atmosphäre der
Rache geführt. Das hat uns einer der whistleblower so beschrieben, hat gesagt ins Detail Man, also in diesem Gefangnenlage herrschte eine grundsätzliche Atmosphäre der Rache. Gleichzeitig wurde von der Armeeführung oder zumindest von der Leitung dieses Militärlagers gebilligt, dass die Gefangnen misshandelt wurden oder werden. Nicht nur ins Detail Man, sondern eben auch systematisch schon beim
Transport beider Gefangnenabe. Also siebter Oktober, wir haben mit einer Menschenrechtleren gesprochen, Teil Steiner vom öffentlichen Komiteeg gegen Folter in Israel und die sagte, nach dem siebten Oktober sind viele hier durchgedreht und die Soldaten, die haben natürlich dann
alle gewusst, was da an bestjadischen Taten passiert ist an diesem Tag und die anderen, die Israel ist, die eigentlich was dagegen machen müssten, dass dann systematische Folter und solche Dinge passieren, die wann wie blockiert und das merke ich auch jetzt noch, dass viele Leute eigentlich gar nichts davon wissen wollen. Also es hat keine in Anführungszeichen strategischen Gründe, weil oftmals wird ja Folter damit begründet, dass man sagt, wir haben überlebenswichtig Informationen
hier heraus zu bekommen und darum ist der einzige Weg, dass wir Foltern. Du würde sagen, dass das nicht der Hauptgrund ist, sondern möglicherweise einfach nur das Soldaten dieser Rache anheimfallen.
Ja, ich würde sagen, dass es viel wesentlicher als das Entkenntnisinteresse nach Informationen danach, wo beispielsweise die Geiseln in Gaza sind, wo die Hamas ihre Tunnel hat oder so, ja, auch während der Verhöhre hat immer wieder das systematisch Folter stattgefunden, ein bisschen zu Waterboarding angeblich, aber ich sagte ja schon, diese Mishandlung, die Schläge und so weiter,
das hat alles schon während der Verhaftung und des Transportstadt gefunden. Also nicht in einem Rahmen, wo man Informationen von Gefangenen bekommen will, sondern in einem Rahmen, wo man denkt, das passiert einfach weil man sich rechen möchte an der anderen Seite, ohne zu wissen, ob die
Person, die man da gekascht hat, jetzt ein Terrorist ist oder nicht. Man fragt sich so als Leih und ja, es gibt doch, was sieht das Völker recht und wenn man Gefangener hat, dann gibt es gewisse Regeln, auf die wir uns primär nach dem Zweiten Weltkrieg geeinigt haben, wie man mit diesen Gefangnen umzugehen hat, man kann ja nicht einfach hergehen und Leute nach gut dünken behandeln, haben diese
Gefangnen überhaupt keine Rechte in Israel oder wie muss ich mir das vorstellen? Also Gefangnen, Kämpfe der Hamas und anderer Terrorgruppen aus Gaza, die gelten gar nicht als Kriegsgefangene für die Israelis, sondern als sogenannte irreguläre Kämpfer und weil die Israelis sagen, die verheilen sich
nicht nach den Normen des Krieges und es sei auch gar kein internationaler Konflikt. Und weil sie also für sie irreguläre Kämpfer sind, müssen sie ihnen auch nicht diese Rechte zubelingen und dazu kam nach dem siebten Oktober, dass das israelische Parlament die knesset, auch noch eine deutliche Verschrafung dieses Gesetzes über die irregulären Kämpfer verabschiedet hat und jetzt kann es in der 45 Tage lang ohnehaft befürfässt gehalten werden können und ohne einen Anrecht auf
juristischen Beistand oder ein ständes Verfahren. Das heißt, man muss tatsächlich davon ausgehen, dass jemand, der falschen oder falschen Zeit im Gaza-Streif unterwegs ist, möglicherweise für 45 Tage komplett verschwinden kann, ohne dass ihm einen Griechzverfahren oder wie auch immer geregelte, juristisch fundierte Behandlung wieder fährt. Das ist theoretisch heute möglich. Ja, das ist theoretisch
möglich, das passiert auch faktisch. Und es sind nicht nur 45 Tage, sondern auch deutlich länger, wie uns Leute erzählt haben und nicht nur für eine bestimmte Zeit, sondern es ist durchaus möglich, dass viele Leute dabei auch gestorben sind, schriegstrich getötet wurden und ihre Familien nie
davon erfahren werden. Diese Teilsteine von der ich vorhin schon gesprochen habe, vom öffentlichen Komiteeg in foltern Israel diese Menschen rechts anwält, die sagen zusammenhangend damit, dass der Tod von Gefangene in den israelischen Lager nicht dokumentiert wird momentan, die Angehörigen also noch nicht mehr in Kenntnis gesetzt werden und sie sagt, das könnte zusätzlich den Tatbestand des zwangsweisen verschwinden, lassen sie erfüllen und das wäre ein weiteres Verbrechen gegen die
Menschlichkeit. Ihr habt in diesem Zusammenhang den Fall nochmal recherchiert das Arzt,
der tatsächlich gestorben ist nach Misshandlungen in Gefangenschaft. Ja, Adnan Al-Bursch, der war wirklich ein prominenter Arzt in Gaza, der war wohl schon vor diesem Krieg vor dem Sikt in October sehr bekannt und hat dann ja sich aufgeopfert bei der Versorgung eben vor allem auch von Bomben, Opfern, und hat so eine Art Heldenstatus eben da in Gaza gehabt und der wurde gefangen genommen in einem Krankenhaus, dass die Israelisung stellt hatten, offenbar wurde er dann eben beider Gefangene
oder beim Transport auch schon massiv gefoltert geschlagen und sei dann nach Städtemann gekommen. Das weiß ich, weil ich mit einem Kollegen von ihm gesprochen habe, der ihn in Städtemann getroffen hat, dieser Kollege, der hat dann keine Augenbindel getragen und ging es dazu allen anderen, weil die Israelis sich den ausgeguckt hatten als sogenannte Sha'rish, als einer der Befehle weiter gibt
und so weiter. Deswegen hat er in der richtig gesehen und kann das bestätigen und hat gesagt, der hat den Al-Bursch getroffen, der war im Prinzip nicht mehr der Mann, den erkannte von vorher, hatte starke Schmerzen, war desorientiert und so weiter und dann ist er in dieser Artnern
Al-Bursch von dort weggekommen, angeblich in ein Gefängnis im Norden Israelz und ist dann später gestorben und wir wissen bis heute nicht woran die Witze von ihm in Gaza hat dann über eine palästinensische Gefangene und Organisation überhaupt nur die düre Informationen bekommen, dass der tot ist und dann hat sie mit der israelischen Menschenrechtsorganisationerzte für Menschenrechte vor einem Rheusel-Lemmertgericht, die herausgabe des Leichnames und eine autopsie beantragt und jetzt
warten sie darauf, dass das dann auch stattfindet und dann eben herauszufinden, wie der gestorben ist, beziehungsweise getötet wurde. Ich könnte mir vorstellen, dass jetzt viele sagen ja, so was ähnliches habe ich schon mal gehört. Dass die irakische Gefängnis von Abogreib wurde berüchtigt, weil amerikanische Soldaten dort irakische Gefangene Quälten und Demütigten. Bilder davon wurden 2004 öffentlich die Aufnörmensokten für entsetzen in der islamischen Welt, aber auch darüber hinaus. Da
haben die amerikaner unglaublich viel moralisches Kapital dadurch verloren. Was heißt denn das für Israel? Ich bin natürlich nicht bei den Gesprächen, sagen wir mal im deutschen Ausministerium oder im amerikanischen State Department dabei, aber es gab eine relativ heftige verbale Noten des deutschen Ausministeriums Berlin die Aufforderung, das eben aufzuklären. Ja, der vergleichs
zu Abogreib liegt relativ auf der Hand. Ich habe mich dann zwischenzeitlich beim Aufschreiben und bei der Recherche gefragt, dass wirklich so zutrifft und habe dann nochmal nachgelesen, was dann Abogreib passiert. Das ist noch die Fotos gesehen, auch gedacht doch doch, das passt
schon sehr gut, weil es einfach im Kern entmenschlichung ist. Weil in Abogreib manche werden sich daran erinnern, an diese entsetzlichen Fotos auch vor dort, diese Menschen Pyramiden aus nachten Menschen, die sie da gebaut haben oder dahinter, die um vielen lächeln, die vor allem das ikonische,
furchtbare Foto des einen gefangenen, der so eine Haube auf dem Kopf hatte, rechts und links und dratende Handel auf so einer Bock stehen musste, dem gesagt wurde, wenn du dich bewegst, dann wirst du hier durch einen Stromschock, glaube ich, getötet, Angriffe mit Hunden,
auch sowas hat in der Teman stattgefunden oder findet vielleicht auch noch statt. Also so manche Sachen, die über einstimmen, ja und vor allem im, die entmenschlichung, aber ich glaube, der Abogreibskandal war noch zentraler dafür, dass letztlich der amerikanische Irak Krieg als
ein Scheitern registriert wurde. Diese systematischen Misshandlung durch israelische Soldaten davon, muss man ja jetzt ausgehen, die passen halt auch einfach, wie soll ich sagen, passen sehr gut, sonst vielleicht nicht ganz richtig ausgedrückt, aber dann wiederum doch zu dieser extrem Zerstörung des Gaza-Streifens, zu dem Einsatz von künstliche Intelligenz auch bei der Auswahl von bombardierungsziellen und im Prinzip Ermisserachtung von Menschenleben. Das ist, finde ich,
zentral für diesen Krieg und es war auch schon am 7. Oktoberzentral, weil die Entmenschlichung auch der israelischen, jüdischen Opfer, das ist das, was immer wieder aufgetaucht ist in den Berichten von Überlebenden und nach dem 7. Oktober und leider sehen wir das eben jetzt auf beiden Seiten. Du hast gerade in einem kleinen Nebensatz etwas erwähnt, was ich dich sowieso fragen wollte,
du hast gesagt, sie wurden misshandelt oder sie werden es immer noch. Das heißt, selbst nach den Recherchen, die ihr vorgenommen habt, nach den Recherchen, die auch andere Medien vorgenommen haben, nach der Öffentlichkeit, die mittlerweile davon weiß, ist nicht auszuschließen, dass weiterhin heute in diesem Militärlager Menschen misshandelt werden. Ich gehe fast davon aus, es der Teman wird nicht geschlossen. Zwischenzeitlich gab es darüber Berichte, wir haben das dann noch mal
uns genauer angeschaut, was da jetzt beschlossen wurde vom israelischen Status. Es gab ja Petitionen von Menschenrechtsorganisationen und dann hat die israelische Generalstaatsanwaltschaft vergangen Woche bekannt gegeben, dass 700 Gefangene in andere Haftanstellungen gebracht werden, 500 weitere Säulen in den kommenden Wochen. Also jetzt noch verlegt werden, aber 200 Gefangene sollen auch
zunächst in dem Städte man bleiben. Das soll also das erste Gefangene-Lager für Gefangene aus Gaza bleiben und es gibt auch noch weitere Militärlager, in denen Gefangene dann untergebracht werden und ich gehe schwer davon aus, dass die Verhältnisse dort ähnlich sind und das ist auch Teil unseres Texts und der Recherche. Ähnliche Folter und Misshandlung finden auch im regulären israelischen Gefängnissystem statt und wir haben natürlich dann auch die reguläre Gefängnisbehörde
konfrontiert und die haben das einfach runter rum abgestritten. Insofern habe ich wenig Hoffnung, dass sich jetzt ganz grundsätzlich etwas daran ändern wird. Es gibt eine Frage, die immer auf poppt in diesem Zusammenhang, wenn man gerade über den Konflikt in Israel berichtet, nämlich wie könnt ihr den sicher sein, dass euch nicht irgendwelche Palästinenser, Räubergeschichten erzählt haben. Versuch mir doch mal zu erklären, wie es für dich, für euch möglich war zum Beispiel
die Menschen im Gaza-Streifen zu reden. Du als Journalist aus Deutschland, für ein deutsches Medium darfst du nicht einreißen. Es erlauben dir die israelis nicht. Wie habt ihr versucht, diese Sachen wie wir im Shagon sagen, hart zu bekommen, dafür zu sorgen, dass sie der Wahrheit entsprechen? Einen diesen Leuten, die da ins Gefangener lag oder in Gefangener lag oder gefangen genommen werden, wird ja alles abgenommen. Es ist jetzt nicht so, dass sie Audio oder Videoaufnahmen machen können
oder sonst wie irgendwas dokumentieren können. Die kommen erstmal einfach nur in ihren schmutzigen Haftklamotten zurück. Wenn wir nur mit diesen Paar, ich glaube es waren sieben exgefangene gesprochen hätten, dann hätte man da immer noch ein großes Fragezeichen hintermachen können, auch obwohl sich deren Berichte auch schon untereinander gedeckt haben. Aber wir haben ja dann noch so und so viel Berichte von
Menschenrechtsorganisationen eingesehen. Wir haben mit Israelischen Wisselbläuer gesprochen, was ganz wichtig war und wir haben die Berichte von verschiedenen wirklich großen internationalen Medien dazu registriert. Und da gibt es eben so viel Deckungsgleichheit unter all diesen Berichten und Erzählungen, dass das wesentlich war dafür, dass wir das als Wahrheitsgetreu eingestuft haben. Sag mal, hat ich das gewundert? Du bist jemand, der beim Spiegel so ein bisschen, so ein Feuerwehrmann ist,
das heißt überall, wo es brennt, ist tucherschrühern nicht weit. Ist es etwas, was dich überrascht hat, dass du irgendwann darüber berichtest, dass Soldaten ihre Gefangeln misshandeln oder ist das etwas, was du eigentlich ein bisschen schon kennst aus Konflikten in früheren Zeiten? Also der andere große
Konflikt, über die ich in den letzten Jahren berichtet habe, das war ja dem Kreine Krieg. Also die verbrechere Stilinversion Russland sehr, den Kreine und da habe ich auch viel mit Menschen gesprochen, die gefoltert wurden, die misshandelt wurden, Ukraine also von Russen und ich habe mich teilweise schon auch erinnert gefühlt daran. Wie gesagt, Ukraine Russland ist die Dinge relativ klar, wer sozusagen der
böse und wer der gute da ist. Hier ist es alles etwas komplexer, aber ja, es hat mich trotzdem sehr an das verbrechrische Vorgin der Russen immer wieder erinnert. Hat es mich gewundert in seiner Systematischion, dass es so flächendeckend ist, dass es so systematisch ist, dass es auch überhaupt nicht verfolgt wird intern offenbar. Das hat mich gewundert und schockiert, aber auch nicht so sehr, weil eben der 7. Oktober, ich hatte das vorhin schon erwähnt, bei vielen Leuten, wie so eine
Blockkader ausgelöst hat. Also viele Israelis sind einfach nicht in der Lage, das leite, anderen Seite zu sehen. Was übrigens auf der anderen Seite, genauso ist, ich nehme an das viele Palestinianser in Gaza zumal, aber eben auch in der Westbank oder in Osthierhusanem, nicht in der Lage sind den Schmerz, das leit, den Schock der Israelis zu begreifen, 7. Oktober. Das war Toros Schröder, Israel-Kosmondente, Spiegelüber, voll der Vorwürfe im Militärlage,
Zetai Mann. Und ich muss sagen, dass ich mich natürlich nicht wundere, dass in einem Krieg schreckliche Dinge passieren, Dinge, die gegen das Völkerrecht verstoßen. Aber wenn Israels Präsident Nitenjau, empört es, wie vor ein paar Wochen und Richtung internationalen Strafgerichtshof, sagt, mit welcher Dresdigkeit vergleichen Sie die Hamas, die gemordet, verbrannt, geschlachtet, enthauptet, vergewaltigt und unsere Brüder und Schwestern entführt hat, mit den Soldaten,
die einen gerechten Krieg kämpfen. Also wenn er so was sagt und zu dem noch anfügt, dass Israels Armee die Zitat moralischste Armee der Welt ist, dann sollte er der erste sein, der dafür sorgt, dass Gefangenen das Mindeste entgegengebracht wird, wenn sie in einem Militärlage verrsinnend sind, nämlich, dass man sie wie Menschen behandelt. Das macht mich gerade in der Auslandspotkast, das Spiegelmehrnahme ist, Rolmoreno, ich sage, danke bei Philippe
Fakler und bei Janischer Karrieren für die Unterstützung. Ach, mich gerade, erscheint immer am Freitag, auch in der kommenden Woche bei Spiele und überall da, wo es Podcasts gibt.